21 millones por aquí, 15 por allá, otros 5 de aquel otro, 2 de aquel chanchullo, 35 de la trama aquella, 19 en fraudes varios, 2,5 millones de desfalco...
#499 Franco, Hitler, o Mussolini también tenían las cosas muy claras. Además, no has sabido responderme, pero ya sé que no das para más, si tienes más de veinte años más o menos ya es tarde para tu cerebro, lo lamento por ti, de verás.
Mucho antes de la religión sumeria ya existían leyendas y mitos orales transmitidos de generación en generación. Básicamente todas las religiones provienen del animismo. ca.wikipedia.org/wiki/Religions_paleolítiques
#493 Sí claro, a ver si te crees que los países ex-imperialistas lo van a poner fácil en sus constituciones afirmando "Los habitantes de una región tienen derecho —cuando así lo decidan por amplia mayoría— a escindir su territorio administrativamente y constituyéndose como Estado propio, el cual será reconocido por [indicar_país] como estado de pleno derecho". ...lo que hay que leer a veces...
#496 El problema del auto-otorgamiento de derechos sobre territorios se percibe aquí de la misma forma, no lo olvides.
#489 De nuevo con el cacao mental y la "demagogia" cuando no sabes qué decir. Vamos a ver, confundes democracia con dictadura de la mayoría y olvidas -o no sabes- que estamos hablando de derechos, de un derecho que, efectivamente, se llevará a cabo mediante un referéndum democrático en esta región, pero no estamos hablando de democracia sino de derechos.
Te pregunto: si el 100% de habitantes de Cataluña quisiese la independencia ¿seguirías supeditando la misma a los deseos de los ciudadanos del resto del estado? es para comprobar hasta qué grado de totalitarismo llegas.
Un derecho no se pregunta, se adquiere, ¿acaso hacen referéndums los gobiernos -alguno hay- para preguntar sobre el derecho al aborto o sobre el derecho de las personas homosexuales a contraer matrimonio? normalmente no porque la dictadura de la mayoría (según tu limitada visión eso es democracia) podría prohibir el derecho de una minoría.
¿Cuál crees que hubiese sido el resultado en un referéndum "democrático" para abolir la esclavitud en su día? ¿o en uno para determinar si la mujer podía votar?
#479 Uf, ya me está entrando la pereza porque creo que ambos ya hemos argumentado nuestra visión y corremos el riesgo de repetirnos y caer en un bucle recursivo.
Por cierto ¿que tendrán que ver los derechos de los individuos con el pragmatismo? ¿te da cuen que mezclarlos en la misma frase ya es absurdo de por sí?
El orden cronológico de los factores es el siguiente:
1. Nación catalana (histórico-cultural-administrativa)
2. Nación española (teóricamente nación de nacionalidades (neologismo español de nación))
3. Sentimiento soberanista basado en la identidad cultural de la nación catalana (da igual que un hecho diferencial sea o no la lengua (en Escocia hablan inglés y mira), o que sea porque nos guste el pa amb tomàquet, nos sentimos diferentes (que no mejores) y queremos un Estado propio y tenemos una historia y una cultura que avala ese sentimiento que ha perdurado hasta hoy, no es un capricho ni una moda pasajera).
Evidentemente el punto número 2 son 300 años de historia y podía haber incluido los Decretos de Nueva Planta, que son el punto final al autogobierno catalán. Por cierto, tú no debes vivir aquí en Cataluña ¿no? porque si pasas una larga temporada creo que cambiarías tu visión.
#483 ¿Tu casa es una nación? ¿te acogerás al Derecho Internacional de Autodeterminación de hogares?
#485 Déjalo, tiene perfil de forocochero o de comentarista del Marca, o es un adolescente.
#476 Y no te olvides de la inversión pública estatal, porque se olvidan -o no saben/quieren percibir- los unionistas, que el hecho de que el PP (y el PSOE no creo que repita durante unas décadas) no tenga posibilidad en Cataluña ni en el País Vasco de ganar unas elecciones, hace que pasen de esta tierra como el culo, si es fácil de comprender sabiendo como piensan los psicópatas que nos gobiernan, que solo piensan en su partido equipo, no en el bien común. Pues es lógico -sabiendo cómo piensan- que luego se produzca una progresiva desafección mutua entre los habitantes de dichas regiones y el Gobierno Central. No quiero ni pensar en el clima en el País Vasco si no tuviesen su concierto económico.
#478 Faltaría en Menéame algún filtro automático anti-insultos, aunque luego la gente usaría trucos como fas-cis-ta o fasc1sta y demás triquiñuelas.
#472 ¡Que no es tu país! ¡que Cataluña no es tuya chaval! como tampoco es mía. Ahí radica el problema, en la percepción de propiedad del terreno (si es que la reforma del 98 de la ley del suelo hizo mucho daño en determinadas psiques). Si los ciudadanos de una nación deciden independizarse, no hay "indivisibilidad" ni "indisolubilidad" que valga por mucho que se escriba a fuego en una piedra, y si de aquí a 500 años los ciudadanos de Cataluña quieren la anexión a España y los ciudadanos españoles están de acuerdo pues se anexionarán.
Joder nen, repasa las definiciones de fascismo (#419) porque tienes un cacao que no veas, la votación no es de una parte, es de la totalidad de los ciudadanos catalanes que deciden su propia soberanía de forma democrática, no votamos lo que queremos que suceda en Extremadura o en Canarias. Y claro, siempre seremos una parte, somos una parte de España, como también de Europa, del mundo... menudo argumentario infantil y simplón que tienes.
#457 Yo he dicho que el idioma es el principal hecho diferencial, no el único, no tergiverses mis palabras. Y si haces una abstracción verás que los grandes grupos de población en América son los hispanohablantes y los anglosajones (aunque también están los brasileños). Pregunta a un mexicano si se siente más hermanado a un estadounidense o canadiense que a un chileno o argentino a ver qué te responde, incluso te dirá que se siente más hermanado con los españoles -que están a 9.000 kms. de distancia- que con sus vecinos yankis.
Ser catalán es sentirse como tal, y puedes ser independentista, nacionalista, catalanista, apátrida, e incluso unionista. Lo de la división es de risa, todos estamos divididos de una forma u otra ¿y qué?
Coincido contigo en que el futuro nadie lo sabe. Y esto es lo que piensan los ciudadanos de Cataluña.
#466 Sí, pero el cómputo total de votos del blanco rojizo del resto de España puede superar al verde rojizo de Cataluña, lo que es claramente injusto y por eso en ningún lugar del mundo votan los ciudadanos del resto del estado, solo los de la región que se quiere separar administrativamente de forma total.
#452 O sea, que estás supeditando la autodeterminación de los pueblos a un tema puramente demográfico.
Es decir, si los ciudadanos de una región quieren por mayoría secesionarse del estado del que forman parte, entonces si tienen la suerte de que esa región es más poblada que el resto del estado, y los votos a favor del Sí en dicha región compensan los del No en la misma región más los previsibles Noes del resto, entonces sí se pueden independizar.
Pero si en cambio la relación de población estado:nación es de 40:7 como en el caso de España-Cataluña que se jodan ¿es esa tu visión? debes pensar entonces que en Canadá están todos chalaos al permitir que voten solo el Quebec. Ah calla, si es que pasa así en todos los sitios donde se votan este tipo de cosas.
#447 Sabes perfectamente que no he dicho eso, intenta argumentar y no manipular mis palabras. Después de comer si tengo ganas te respondo con más detalle.
#460 Tú como mucho votarás en el referéndum (aunque me extrañaría que el PP convocara uno) que diga: "¿Quiere usted que España vete a Cataluña su entrada en la UE?"
#443 Te aseguro que está muy visto, lo he leído infinidad de veces aquí y en otros medios. ¿Emocional? sí claro. ¿Racional? obviamente, tanto desde un punto de vista histórico como cultural como económico te lo podría argumentar. ¿Legal? claramente no (sobre todo en la legislación española), una cosa es que sea un principio reconocido por la ONU de forma genérica, y otra es que a principios del XXI la legalidad internacional solo haya avalado este tipo de procesos para ex-colonias, pero te recuerdo el peso de los países ex-imperialistas de los cuales todavía quedan muchos conflictos por resolver de este tipo, con lo cual no interesa mucho remover este tema, pero el derecho está ahí y solo nosotros podemos hacer que se reconozcan nuevos escenarios legales para la ley que ampara a dicho derecho. es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n#La_libre_determinaci.C3.B3n_como_derecho_universal
Tampoco era legal el voto de la mujer o de los negros, era legal la esclavitud, y tantas otras cosas como la legalidad de las colonias de los imperios, y el derecho de autodeterminación, como derecho vamos a decir filosófico y de sentido común ha existido siempre, no comienza el derecho cuando se crea la ley que lo protege.
El grupo se cierra solo, ya que ese derecho lo tienen también otros territorios en este y otros países, pero aquí ha perdurado hasta hoy ese inconformismo territorial administrativo de la herencia de reyes, emperadores, faraones, etc. El grupo se cierra votando, así de fácil y objetivo: votos y porcentajes. También tendrían derecho -por poner un ejemplo- los ciudadanos de Aragón de pedir la independencia, pero es que allí no ha perdurado ese sentimiento y ahora no sería refrendado.
#431 Efectivamente, hay identidades culturales según la agrupación administrativa que elijas, y una de ellas será la identidad cultural catalana, igual que habrá una española, mediterránea, europea... Lo que más marca esa identidad cultural es la lengua, por lo tanto es obvio que Cataluña tiene una identidad cultural propia y que se va diluyendo progresivamente en los lindes del territorio. No considero que la mía sea más importante, ni que los catalanes seamos superiores a nadie (percepción errónea que he detectado a muchos unionistas). Un hipster nacionalista de BCN estará más cerca de un payés nacionalista de LLD en identidad cultural que lo que pueda estarlo con un hipster unionista catalán también de BCN, y eso a pesar de que ambos pueden escuchar a Radiohead, llevar gafas de pasta, y subir fotos a Instagram, pero antes de la cultura está la identidad de pertenecer a una nación, da igual si te gustan o sabes bailar sardanas o hacer castells, o si eres más o menos tradicionalista, es totalmente secundario.
No vamos a parar el proceso soberanista (independentista, secesionista, rupturista) porque se vaya a liar parda o porque nuestros políticos sean corruptos como los vuestros o los de cualquier otro país y se vayan a beneficiar (teóricamente) o incluso algunos afirman que enriquecer con un Estado propio. Los políticos lamentablemente son moscas cojoneras y efectos colaterales del sentimiento de un pueblo (nación, no municipio).
Y sí, el "derecho a decidir", a decidir constituirse como estado independiente se entiende, es lo mismo que el derecho a independizarse, a separarse o a secesionarse. Supongo que es una forma de luchar contra la manipulación que se hace desde medios (y políticos) unionistas de que unir=bueno y separar=malo, axiomas que calan en las mentes simples.
#428 En el fondo ni tú ni yo podemos asegurar qué tipos de independentistas existen porque ni tan solo nos dejan votar y por tanto no podemos saber ni el número total de independentistas, o sea que imagínate ya los tipos.
#425 Existe de forma inequívoca una identidad cultural en cada nación, otra cosa es que el 100% de la población comulgue con dicha identidad y que esa identidad cultural del presente sea exactamente la misma que hace un siglo, dos, tres... o que en una comarca sea igual a otra esa identidad, etc. Y cuando digo "la gente" me refiero a que cuando hablas de sentimiento identitario o de la identidad cultural, mis interlocutores no se preguntan "¿Identidad cultural? ¿y eso k es lo k es?", sino que lo comprenden perfectamente a pesar de no existir una definición consensuada. De hecho es la primera vez que veo que alguien coge con papel de fumar el término y lo desvincula del nacionalismo, y confirmo que lo de "cuento de hadas" te mola que no veas.
#417 Usar los municipios para reducir al absurdo el debate secesionista está muy visto, hablamos de naciones. Try again.
#414 Vale vale, ya veo por dónde vas, ahora te pones filosófico cuando te quedas sin argumentos, que las ciencias sociales no sean exactas como otras ciencias y que ciertos aspectos de la sociedad sean interpretativos no significa que la gente no comprenda perfectísimamente de lo que hablamos cuando decimos "identidad cultural". Pero oye, si quieres volver a repetir lo del "cuento de hadas" que veo que te gusta mucho tú mismo.
#421 Mientras todo va bien y no nos tocan los cojones desde el Gobierno Central nos seguimos sintiendo catalanes dentro del estado español. Y sí, hay un grupo de nuevos nacionalistas más prácticos que se centran más en el tema económico, pero créeme, son minoría frente a los nacionalistas de sentimiento.
#101 El nacionalismo catalán (y la mayoría) es transversal a la coyuntura del momento actual, existía antes del euro, antes de la entrada de España en la UE, antes de la creación de las Comunidades Autónomas, antes de la dictadura, antes de la Guerra Civil, antes de la otra dictadura, y así sucesivamente hasta que esta región dejó de tener un autogobierno y se crea un sentimiento de animadversión hacia Castilla. Evidentemente es un sentimiento y como tal va fluctuando en función de la relación Cataluña-España, ahora está en un momento álgido como en la segunda legislatura de Aznar porque el PP incomprensiblemente tiene de nuevo mayoría absoluta, a lo que se une la crisis económica que añade el problema de la no racionalización de la solidaridad interregional por parte del Gobierno Central, recursos al TC, no al pacto fiscal, no a celebrar una simple consulta, declaraciones fuera de tono de unos y otros, medios que todavía polarizan más el debate...
#407 Sirve como contraargumento al pseudo-argumento de que estos territorios no fueron independientes, cuando sí lo fueron, primero de hecho (en el X cuando Borrell II es requerido para prestar juramento de fidelidad al rey franco y no se presenta) y luego de derecho (1258 Tratado de Corbeil). Y no sucedía igual en Castilla donde las Cortes estaban supeditas al rey. Por cierto, la independencia de una nación, al igual que un idioma, no tiene por qué tener una utilidad concreta más que satisfacer los deseos de los ciudadanos de dicha nación.
#395 Normalmente se saca a colación el tema histórico para refutar algún pseudo-argumento unionista como "nunca tuvisteis rey" (como si eso fuese condición sine qua non para formar un Estado), "Catalunya nunca fue independiente", o "Catalunya perteneció a la Corona de Aragón". De todas formas, si ahora nos pusiésemos a redactar desde cero la ley del derecho de autodeterminación, habría que plantearse escenarios para evitar que un grupo de jubilados alemanes decalarase unilateralmente la independencia de un municipio mallorquín, con lo cual el argumento de nación histórico-cultural sigue siendo el único válido o el menos malo para reconocer ese derecho (de momento claro, todo es cambiante).
A mí me molesta el que confunde a un nacionalismo centrífugo con cualquier otro tipo de nacionalismo, incluido obviamente el que quería imponer una raza sobre el resto y exterminar a otra determinada. No hace falta ser muy avispado para ver la abismal diferencia que existe.
es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo
#390 Mmmmmm... no lo veo tan claro ¿de este siglo? pero si quedan "solo" 87 años, ¿no te referirás a este milenio? Como mucho veremos una cesión de soberanía en los países miembros de la UE y algún otro compendio comercial de naciones en otros continentes, pero la identidad de cada nación estará igual de marcada en los ciudadanos y por tanto esas uniones político-monetarias-económicas igual que se crean se podrían destruir -o salir de ellas- llegado el caso. Pero si miramos hacia Asia o África te darás cuenta que a las naciones aun les queda larga vida.
#385 Inglaterra es una nación anterior a España (con Carta Magna incluida), por ejemplo.
#392 No es así, de un condado se pasó a un condado+reino, luego a un condado+reino+reino, condado+reino+reino+reino, etc.: "El término «Corona de Aragón» obedece a la preeminencia del título principal de dignidad con el que se conocía el conjunto de territorios, reconocida ya por Pedro IV el Ceremonioso: «los reyes de Aragón están obligados a recibir la unción en la ciudad de Zaragoza, que es la cabeza del Reino de Aragón, el cual reino es nuestra principal designación y título». Así pues, aparte de la figura común del monarca, las diversas entidades políticas que componían la Corona mantuvieron siempre su respectiva independencia administrativa, económica y jurídica."
#60 --384369-- 
...lo que hay que leer a veces...
