camero500

@nananicotina solo por matizar lo de "radicales", comentar que los comentarios de @Blackheart también lo son, por eso lo comentaba. Hacen falta comentarios radicales (que vayan a la raíz) y sepan responder de forma contundente a otros radicales.

A veces, la gente que argumenta mucho se encuentra frente a una turba de radicales descerebrados que no atienden a argumentos. Hacen falta las dos formas, el que gana con paciencia y esfuerzo los debates, suavizando los ánimos (el poli bueno), y por otro el radical que, utilizando argumentos, se centra más en la radicalidad de las formas (poli malo).

cc/ @noexisto @Blackheart @elwing

@Jagüi por supuesto, esa conexión hay que estudiarla. La "teoría del entorno" de los anticebollistas radicales. Ilegalización ya.

@Blackheart estoy de acuerdo y ahora estoy recompensando con positivos. Pero es también muy importante la labor agitadora, de confrontación directa con personas ya de por sí radicales, no solo la de concienciación más minuciosa (que también).

@Seregras mejor la película: www.youtube.com/watch?v=owYOrbtph8U

cc/ @Ze7en

@gelo.gz no sé, no conozco suficientemente el tema, habría que estudiar primero qué tipo de trabajos estamos hablando y quiénes los desempeñan, si realmente existe en los hechos una diferenciación por sexo o hablamos de un convenio simplemente vigente por no haber sido derogado formalmente. Y una vez con esos datos se vería si es necesario un convenio, dos o lo que sea necesario, con sus posibles legislaciones. Tema interesante.

cc/ @Varlak_

@gelo.gz no sé si realmente dicho convenio puede considerarse algo más que un convenio obsoleto y residual que permanece vigente sin ninguna relavancia jurídica o social. Creo en todo caso que debería eliminarse las diferenciaciones que se hacen por género, pero eso dudo que tenga más relevancia que la puramente simbólica.

cc/ @Varlak_

@Ze7eN a Podemos le sumo los que le tocan en las confluencias, lo que pasa que no sé exactamente cuántos son, por eso he puesto "más de 40", porque no sé cuántos son. Dentro de En Marea solo tiene 1.

@Ze7eN de verdad que te cuesta entender las cosas, vamos a ver si lo entiendes:

Podemos tiene 62 escaños: FALSO.
Podemos tiene 42 escaños: VERDADERO.
Podemos+En Comú+En Marea+Compromís tienen 62 escaños: VERDADERO.

IU tiene 5 escaños: FALSO.
IU tiene 4 escaños: VERDADERO.
IU+Unidad Popular tienen 5 escaños: VERDADERO.
IU+Unidad Popular+En Marea+En Comú tienen 20 escaños: VERDADERO.

A ver si ahora ya sí lo entiendes.

@elgatolopez no, no sé qué es "cierto", ni sé qué has denunciado. Solo sé que no tienes las narices de escribirlo aquí, así que lo pongo en duda. Ah, y no sé quién me va a hacer "desaparecer", ¿me van a pegar un tiro? ¿voy a desaparecer por arte de magia?

Para que te quede claro, apoyo a IU, Unidad Popular, la CUP, EH Bildu, En Marea y En Comú, entre otros, porque coinciden con mis ideas, pero si mañana el referente del cambio es otro lo apoyaré. Y dudo mucho que pueda salir otra cosa mejor sin tener en cuenta lo anterior, por eso hoy por hoy Podemos no es el referente del cambio.

@elwing pues claro que ICV tiene mucha más mochila negativa que IU, apoyar reforma laboral del PSOE, apoyar pactos de gobierno con el PSOE, dirigir la Consellería d'Interior de la Generalitat para apalizar manifestantes anti-Bolonia, tarjetas black, apoyo a la guerra de Libia, etc.

cc/ @Joim

@Joim exceptuando el tema de la moderación, estoy de acuerdo contigo que deberían ir juntos. Solo digo que es incoherente lo que algunos dicen de que IU tiene "mochila", cuando se han comido sin problemas la mochila de ICV, que es bastante peor. No se debe ser incoherente, apoyar en Catalunya y Galicia lo que rechazas en el resto del Estado.

cc/ @elgatolopez

@Joim ICV nació siendo federación de IU y fue expulsada junto con Nueva Izquierda, cuando apoyaron políticas neoliberales del PSOE y pactaron gobiernos con ellos. EUiA surge como refundación de ICV y luego ambas organizaciones pactaron ir con IU a las elecciones. Un pacto con el que yo siempre he sido muy crítico, EUiA debería haber ido a un modelo más de la CUP y de hecho era la línea que se estaba siguiendo hasta que surgió Podemos.

No tiene absolutamnete ninguna base lógica justificar que Podemos no pacte con IU, esgrimiendo la "mochila" de cosas malas, mientras se justifica que SÍ pacte con ICV, que tiene mucha más "mochila" negativa, casos de corrupción, enchufados en CCOO, cargos del partido que ejercieron represión contra manifestantes como Joan Saura, etc.

cc/ @elgatolopez

@elgatolopez pues no sé si serás un "novato", pero en estos momentos estás siendo un difamador y encima no aportas datos. ¿No decías que ibas a "tirar de la manta"? Venga, cuéntanos las supuestas maniobras de IU en Cat Sí Que es Pot, por favor. Pero con pruebas, claro, es muy fácil decir que han hecho no sé cuántas cosas y no dar ni una prueba.

@Joim la incoherencia total, cuando sabes que Podemos ha pactado con ICV en todos los sitios, el partido que precisamente estás criticando. De hecho, IU expulsó a ICV hace años por cosas de ese tipo, por eso hoy ICV es un partido independiente. Y EUiA nunca llegó a tener poder en ningún lado. Tan mala opinión tienes de ICV y resulta que Podemos los tiene de aliados preferentes.

@Ajusticiator @Ze7eN @GuL @CartDestr @eloso @Usul._. @Jagüi @zoezoe @Rufusan @jorgito

@Ajusticiator @Ze7eN algunos seguís defendiendo un pacto entre partidos, entonces para vosotros la cuestión es si Equo se disuelve en Podemos, si pactan con Compromís, si esto o lo otro... Para mí y muchos otros, la idea es superar a todos los partidos, incluyendo Podemos, que el liderazgo sea ciudadano y no partidista.

Pero vamos, ya veo que no nos entendemos por ahora, al menos en Menéame.

Pues @elgatolopez, tira de la "manta" todo lo que quieras, a ver si va a ser como tantos artículos sin concretar en Internet. ¿Cuál es la manta? A mí me interesa conocerlo.

cc/ @GuL @CartDestr @eloso @Usul._. @Jagüi @zoezoe @Rufusan @jorgito

@Ze7eN agradezco el avance en la discusión, pero sigues haciendo trampas. Dices que no aceptas confluencia "en las condiciones" que quería IU, pero Podemos ha negado que hubiese negociaciones. Y es verdad, no querían acuerdo con IU, no hubo condiciones.

Si tú sabes las "condiciones" que supuestamente ha habido en las "negociaciones" que Podemos niega, ¿por qué no las dices aquí para que las analicemos? ¿O simplemente repetimos rumores leídos o de correveidiles, sin concretar, destinados a justificar la negativa de Podemos a sentarse a hablar?

IU dijo claramente que estaban dispuestos a hablar de todo, pero que no hubo negociación. Así que parece claro, Podemos no quiso la confluencia.

@elgatolopez @Ajusticiator @Jagüi @zoezoe @Rufusan @jorgito

@Ajusticiator nadie niega que IU no sufra la estigmatización por parte del régimen, de la sociedad casposa en que vivimos y también arrastre algunos de sus errores. Una trayectoria muy honrosa y llena de luchas dignas, puede venirse abajo por un par de capítulos negativos, la confianza es muy difícil de ganar pero muy fácil de perder. Yo estoy de acuerdo con todo eso.

Ahora bien, nadie está diciendo que IU deba ser la respuesta, es lo que algunos no entendéis. Cuando se defendía crear Ahora en Común o un espacio conjunto con Podemos, se hablaba de construr un NUEVO espacio, superior a IU, pero también superior a Podemos. Si no hacemos eso, estaremos equivocándonos de nuevo. IU está muy tocado como proyecto, pero ha demostrado que tiene capacidad de resistir y de mantenerse con otra gente, como Unidad Popular.

cc/ @GuL @CartDestr @Ze7eN @eloso @Usul._.

@Ze7eN yo entiendo tu opinión, pero has de entender que es la tuya y la de muchas personas, pero no la de todos los que apostamos por un cambio. Y por tanto, tu visión no puedes imponérnosla a los demás, has de aprender a saber llegar a acuerdos con los que no pensamos como tú y llegar a puntos comunes. Ahí está la dificultad y también la oportunidad de cambiar las cosas.

Para mí, Podemos es un partido clásico, fuertemente jerarquizado, con una cúpula que lo decide todo al margen de los círculos, con decisiones precocinadas por 4 personas y que renuncia a principios si eso le vale para ganar un puñado de votos. Sé que es una visión parcial, es la mía, pero también la de mucha gente, seamos más o menos personas. Ahora bien, yo estoy dispuesto a sentarme en una mesa y llegar a acuerdos con los que no pensáis como yo. Y llegar a acuerdos implica ceder TODOS.

@elgatolopez la CUP representa en gran parte mis ideas, no en su totalidad, eso sí.

cc/ @Ajusticiator

@Ajusticiator lo que plantees de que Garzón se vaya a Podemos es irreal y no funcionaría, porque IU sigue teniendo muchísima militancia (30.000 personas pagando cuotas y organizados en asambleas), mas un millón de votantes, gente simpatizante que participa sin ser de la organización, etc.

Podemos ya pactó con IU en Galicia y Catalunya y los resultados son clarísimos, son 2ª y 1ª fuerza en sus territorios. No hay tal "lastre simbólico" de IU, eso es una mentira repetida mil veces, que no se convierte en verdad, como comprenderás.

Y estás bastante equivocado si crees que me importa IU en sí, mañana IU podría desaparecer y eso no haría que Podemos esté acertado, el proyecto de la unidad popular sigue estando vigente, al igual que un proyecto anticapitalista y republicano que cuestione de raíz el sistema.

@GuL yo veo a mucha gente crítica con Podemos precisamente, no adelantemos acontecimientos.

@CartDestr @Ze7eN @eloso @Usul._.

@Ze7eN sigues erre que erre contraponiendo IU y Podemos, cuando algunos hablamos de superar a partidos y siglas. La solución no es que Podemos se imponga sobre los demás, sino que se dé el poder de decisión a la gente. Para eso están las asambleas abiertas, la posibilidad de optar por una marca común y crear espacios de participación para la ciudadanía.

Algunos no entendéis que muchos ya rechazábamos el intento de IU de tutelarlo todo, y que hoy lo rechazamos en Podemos. Una cosa es que no tengamos otra opción porque solo exista un partido y no haya nadie que plantee otra cosa, pero teniendo iniciativas como Ahora en Común, era posible construir algo como Ahora Madrid o como En Marea, que ganase las elecciones. Podemos no quiso por querer anteponer sus siglas y su partido, al interés general.

cc/ @CartDestr

@CartDestr ahí le has dado, realmente @Ze7eN no quiere admitir que fue Podemos la que no quería confluencia. La realidad es que yo no quiero que ningún partido tenga preponderancia en la candidatura, si el poder se da a la ciudadanía no hay que elegir entre unos u otros, decide la ciudadanía y punto.

El 15M, las mareas, las candidaturas municipalistas, nos dijeron claramente cuál era el camino a seguir, que era superar siglas, superar a partidos y construir un referente ciudadano amplio, desde abajo, sin tutelas de nadie.

@eloso efectivamente, yo nunca votaría a Podemos, pero sí votaría una confluencia en la que estuviese Podemos y que representase mis ideas. Habría votado En Marea o En Comú perfectamente, pero jamás Podemos en solitario porque ni me representan ni confío en su cúpula dirigente. Y por supuesto hay muchos que no confían en IU, por eso yo apuesto por un espacio mayor que IU que sí nos represente a todos.

@Ze7eN ¿vas a empezar con insultos? Ya he puesto en otra nota que vale, que IU no tendría 2 por Madrid, sino solamente 1, es decir, Alberto Garzón. IU tendría 4 diputados en todo el Estado.

Lo que algunos no entendéis es que a mí las siglas "IU" me dan bastante igual, incluso las de "Unidad Popular" (2 escaños). Lo que me importa es la unidad popular como concepto, las confluencias, ahí todos aportan, Podemos incluido, pero es irreal y un engaño sumar a una de las partes (a Podemos), los votos de los demás.

A ver si ahora lo entiendes.

cc/ @eloso @cajainas @Johnny_Bravo @TerraCremada

@berpre estoy de acuerdo contigo, ningún partido ha conseguido sus objetivos.

@Ze7eN vale, tú prefieres echarle la culpa a IU, por no haberse disuelto y entregado las armas. Podemos no quiso pacto con IU, algunos lo justificáis constantemente, entonces, ¿por qué es culpa de IU? ¿Por presentarse a las elecciones? De verdad menuda prepotencia gastáis algunos esperando que gente que lleva toda la vida luchando se vaya a su casa. De verdad, baja de la nube.

@Ze7eN pues sí, atribuirse los escaños de Unidad Popular sería fraudulento, si no son de IU. Ahora mismo dudo si la 2ª por Madrid es de IU, pero creo que no. Pues muy bien, IU tiene un escaño por Madrid, si quieres, no tengo ningún problema en decirlo, si es así. ¿Reconoces tú que Podemos no tiene 69 escaños o aún no?

@eloso Podemos no ha sacado 69 diputados sino algo más de 40, es un fracaso cuando el objetivo de Podemos era "tomar el cielo por asalto" primero, y luego, asumiendo la derrota, superar al PSOE para hacer un pacto. Fracaso por partida doble, porque a mí me dan igual los 40 sillones para diputados de Podemos, o los 5 de IU, lo que me importaba era GANAR y tumbar a este régimen que nos está destrozando la vida a muchos.

Algunos cargáis contra IU, como si fuesen el enemigo. El enemigo no es IU, no es Podemos, es el régimen. Por eso hay que lograr la unidad de todos, y todo lo que no sea unidad, es favorecer al régimen. Y la unidad no es sometimiento, no estaba en la mano de Alberto Garzón que ese millón de votantes de Unidad Popular apoyase a Podemos, eso es política ficción. Yo no habría votado a Podemos en ningún caso.

cc/ @cajainas @Johnny_Bravo @TerraCremada

@Ze7eN pues creo que está clarísimo que el objetivo de quienes apoyamos Unidad Popular era una confluencia de todas las fuerzas, Podemos incluído. Por eso llevamos meses denunciando la actitud suicida de Podemos, porque nos condenaba a TODOS, no solo a ellos.

El objetivo para mí era GANAR, pero sabía que una vez Podemos adoptó su estrategia suicida, ya no sería posible. Algunos aplaudíais decisiones cupulares de Podemso, de romper la unidad, de forma acrítica, y algunos siempre hemos dicho que ya no era posible el cambio, porque sabíamos que esto iba a pasar. PP, PSOE y C's suman una mayoría amplísima en el Congreso.

FRACASO ESTREPITOSO de todos, por culpa de quienes han impuesto la división, nunca por culpa de quienes querían la colaboración y la unidad popular.

@Ze7eN atribuirse los escaños de Compromís, IU, Anova, ICV, Barcelona en Comú y EUiA, es fraudulento y un engaño a la gente.

@Ze7eN los datos son evidentes: Podemos no ha superado al PSOE que era su objetivo, ya tras renunciar a ganar y a "tomar el cielo por asalto". Error clarísimo de la cúpula de Podemos, que debe rectificar desde ya. Me dan igual los sillones que hayan conseguido, teníamos en nuestras manos ganar el país, superar al bipartidismo e ir a un proceso constituyente, y hemos cosechado un fracaso rotundo por la división.

Y @Ze7eN, haz el favor de ser honesto con la verdad. Las confluencias no son de IU ni de Podemos, en ellas IU tiene 3 escaños y Podemos tiene también una minoría dentro de ellas. Podríamos decir que IU tiene 5 diputados en tres candidaturas diferentes, pero no sería honesto decir que IU obtuvo los 18 diputados de las confluencias gallega y catalana, entonces IU habría obtenido 20 diputados.

@elgatolopez no, la confluencia no dependía solo de IU, pero IU estaba ahí. Y por supuesto no se implicaron en la campaña por centrarse solo en algunas zonas.

@cajainas ¿acaso no es un fracaso para Podemos no haber superado al PSOE, ni siquiera apuntándose como propios (de forma fraudulenta) los votos de las confluencias? ¿No es un fracaso no haber superado a ninguna pata del bipartidismo? ¿No es un fracaso no poder formar gobierno si no es encabezado por el mismo PSOE al que hasta hace poco llamaban "casta"?

Yo lo tengo clarísimo, allí donde Podemos pactó con todas las fuerzas del cambio, IU incluído, ha triunfado la confluencia y han obtenido resultados espectaculares. Allí donde han impuesto la división, Podemos no ha obtenido sus expectativas y las izquierdas han fallado estrepitosamente a la hora de sumar mayorías.

cc/ @eloso @Johnny_Bravo @TerraCremada