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Hace 20 días | Por MaKaNaS a currentaffairs.org
Publicado hace 20 días por MaKaNaS a currentaffairs.org
Nos considerábamos una cultura poderosa [EnG]

Nos considerábamos una cultura poderosa [EnG]

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En los años 60, el Departamento de Energía de Estados Unidos empezó a preguntarse qué demonios iba a hacer con todos sus desechos nucleares. Esta cuestión nunca había sido una prioridad; en los años posteriores a la Segunda Guerra Mundial, las actitudes predominantes hacia la energía nuclear habían oscilado entre el optimismo soleado y el miedo mortal, emociones poderosas que dejan poco espacio para las preocupaciones mundanas sobre el equivalente de alta tecnología a la eliminación de basura.

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Comentarios

i

Qué buen artículo, gracias #0. Me ha encantado, aunque al final tal vez se haga un poco largo. Pero la historia es muy interesante. Y la mención a Ozymandias, la guinda del pastel

V 11
K 145
WcPC
editado

#4 Vamos a ver...
Eso de "es poco" también lo he escuchado yo y voy a hacer números....
No sé porqué, siempre me pongo a hacerlo por la noche y después de tener un día liado, si fallo en algún número me lo dices.

1KG de Uranio produce 425.000 kWh =0.425Mw
https://www.foronuclear.org/descubre-la-energia-nuclear/preguntas-y-respuestas/sobre-combustible-nuclear/cuanta-energia-en-kwh-se-extrae-de-un-kilo-de-uranio-y-que-rendimiento-tiene-cada-kilo/

Vamos a poner 0.5 por ser buenos, por suponer mejoras de eficiencia y que sean fáciles los cálculos.

Se produce al año, en la tierra unos 30 millones de MW
https://www.statista.com/statistics/270281/electricity-generation-worldwide/
Si quieres sustituir toda la energía eléctrica, sin incluir que el consumo de energía eléctrica va a subir porque estamos electrificando el parque de automóviles...

Al año serían 60 millones de kg de Uranio...
60.000.000kg = 60.000 Tn
La Torre Eiffel pesa unas 10.100Tn.
https://www.toureiffel.paris/es/noticias/historia-y-cultura/15-cosas-esenciales-que-hay-que-saber-sobre-la-torre-eiffel
Voy a redondear a 10.000Tn.
Porque el material a almacenar sería mucho más que esos 60.000Tn de combustible ya que necesitas contener ese Uranio en compartimentos separados ya que, todo junto fusionaría de nuevo y no podría almacenarse.

Eso son 6 torres Eiffel al año de material que durará, al menos 10.000 años...
Y si solamente produces 1/3 de la energía seguirían siendo 2 Torres Eiffel al año.

Eso de "poco"...
Ya no es tan poco...
¿No te parece?
Me parece que esta gente habla de que ellos puedan tener energía y el resto que se joda...
Espera...
Voy a mirar suponiendo solo la energía de USA.

V 7
K 87
WcPC
editado

#5 Continúo lo de #4 pero con USA
produce 4.200 Tw al año 4.2 millones de Mw
8.400 Tn de combustible...
Añadiendo lo que pongo, que debe estar separado y con material entre medio...
Podemos redondear a 1 Torre Eiffel...
Vamos, solo USA produciría 1 Torre Eiffel al año de material a almacenar durante 10.000 años...

V 5
K 75
WcPC

#4 Vale, se me olvidó de donde saqué el dato del consumo de USA en #6
https://ourworldindata.org/grapher/electricity-prod-source-stacked?country=USA~OWID_WRL

V 0
K 11
Hito

#5 Hombre... tanto tanto no es, sinceramente. 6 torres Eiffel puede parecer mucho, pero todo ese hierro compactado cabe en un cubo de 11x11x11 metros (11 metros cúbicos, considerando la densidad del hierro que es distinta a la del combustible nuclear, pero no cambia mucho los cálculos). Si son 6 torres entonces pasamos a 20 metros cúbicos. Repartido en barriles, me sale por el orden de un campo de fútbol en barriles (un solo nivel). Para todo el mundo. Si lo piensas, no es tanto.

Esto es por cierto asumiendo que toda la masa se convierte en material radiactivo de larga duración, que mi entendimiento es que no es así. Y es más: la tecnología nuclear actual es terriblemente ineficiente, es posible extraer bastante más energía de ese uranio, y mucho más aún si hablamos de torio.

V 2
K 23
WcPC
editado

#9 No, el hierro de una Torre Eiffel no llega a 8.000 (en el enlace que pongo viene), 10.100 es el total, incluido el restaurante y la base.

Y repito, tu pones un cubo de 11x11x11 metros y fusionan (como he dicho en el comentario)
Los barriles deben estar forrados de plomo y cemento para poder ser transportados sin dejar por donde pase convertido en un páramo radioactivo...
Luego ese peso y volumen también debe tenerse en cuenta.

Los 10.000 años no importa que toda la masa o el 10% de la masa sea radioactiva, si tarda ese tiempo en dejar de ser radioactivo ese 10% tanto el total del combustible como toda la parte interna del contenedor será radioactivo...
Por cierto, si es ineficiente me lo pones peor, porque el combustible no "gastado" fusionará al estar golpeado por la radiación del gastado y seguirá fusionando siglos (de ahí que algunos expertos digan que de 10.000 años nada, que puede ser perfectamente mucho más)

Lo del Torio, la verdad es que no he leído mucho, si tienes información de cuento tiempo tarda en dejar de ser radioactivo, porque, si no recuerdo mal eran sales de torio, luego supongo que el volumen de combustible necesario para conseguir 1 Mw será mayor...
PD: Por otro lado, creo que aún no existe un reactor de torio que esté generando electricidad de manera permanente, solo un prototipo, supongo que eso de "cuantos kg de combustible para 1Mw" no lo sabrán aún.

V 1
K 15
MoñecoTeDrapo
editado

#12 Confundes la radiactividad natural con la reacción en cadena que se produce en un reactor. El combustible residual decae radiactivamente pero no fusiona ni fisiona

V 1
K 21
WcPC
editado

#15 Gracias por apuntar el fallo.
Me he confundido al escribir, supongo que ha sido el corrector, he puesto fusiona en lugar de fisiona, me he dado cuenta cuando lo has dicho.

Pero el combustible no gastado no es "radioactividad natural" está purificado, según tengo entendido los restos del combustible en los dos accidentes que el combustible no se ha retirado, sigue fisionando, solo que muy poco a poco.

V 0
K 11
MoñecoTeDrapo
editado

#19 ya he supuesto ese lapsus, por eso decía que no fusiona ni fisiona. El residuo emite radiación pero la fisión supone que esa radiación rompe otro átomo que a su vez rompe otro átomo que a su vez...(Lo que es una reacción en cadena) Eso solo pasa en las bombas si no está controlada la reacción o en los reactores, en que sí se controla el ritmo de esa reacción.

Los residuos radiactivos son eso, radiactivos, pero producir una reacción en cadena no es espontáneo

V 1
K 14
Hito

#19 Sigue decayendo, pero no fisionando, son cosas distintas. En los residuos radiactivos no queda material fisionable. Tampoco aumenta su actividad por juntar mucha masa en un mismo lugar, como sí ocurre con materiales fisionables.

V 0
K 9
WcPC

#27 Pero si tú has dicho que no todo el material está gastado, luego si queda parte no gastado y lo pones todo junto esa parte fisionará...

Vamos, ahora mismo estoy leyendo papers de la AIEA para ver como son los contenedores de otra conversación y están todo el rato diciendo eso, que cuidado con los restos del combustible que se debe dejar así como así...

Necesitas meterlo en ácido para separar los distintos componentes y tanto ese ácido como las barras que rodean el combustible son considerados HLW

"Los desechos restantes, que contendrán casi todos los
productos de fisión y actínidos salvo uranio y plutonio, se recogen en cisternas,
en las que se llevan a cabo la reducción del volumen y la concentración y la
toma de muestras. En esta fase tiene gran importancia que se opere en
condiciones de seguridad, por la alta actividad y la tasa de desintegración
térmica de los desechos y la posibilidad de criticidad. "

https://www-pub.iaea.org/MTCD/Publications/PDF/Pub1151s_web.pdf
Página 62, creo... Que ya estoy leyendo más abajo.

Vamos, que incluso una vez tratados con ácido y demás puedes fisionar, ni te cuento si lo pones uno al lado de otro...

Ya te digo estoy mirando y es tela de chungo, no me lo imaginaba tan complejo.

V 1
K 31
Hito

#29 Lectura interesante, gracias . Cierto, no todo el combustible "gastado" está gastado. Para eso sirve este tratamiento químico: el combustible gastado se disuelve en medio ácido y se separan químicamente el uranio y el plutonio (fisibles) de los productos de fisión, la mayoría de ellos altamente radiactivos. El uranio se puede reciclar y volver a convertir en combustible (obviamente se extraerá menos uranio del que se comenzó). En ese párrafo, creo yo, se hace referencia a la posibilidad de criticidad porque está describiendo la fase en la que se están separando los componentes, con lo que la disolución aun contiene materiales fisibles. También hace referencias en varias partes del texto al peligro de que el material separado aun pueda contener cantidades suficientes de uranio como para tomar precauciones por posible criticidad, especialmente si precipita y se sedimenta. En este párrafo lo dice:

"La seguridad con respecto a la criticidad debería ser un factor importante a tener en cuenta con respecto al combustible gastado, pero mucho menos en relación con otras categorías de HLW. Ahora bien, incluso con respecto a los HLW líquidos, de los que se supone que se ha eliminado los materiales fisibles, siempre debería estudiarse la posibilidad del arrastre de algunos materiales fisibles y examinar cuidadosamente la posibilidad de criticidad. Esta cuestión es especialmente importante si pueden sedimentarse o precipitarse sólidos a partir del líquido."

V 1
K 20
WcPC

#37 Si, la verdad es que tras la búsqueda de anoche y la lectura no me ha quedado nada claro de cuanta cantidad de materiales serían los que durasen 10.000 años...
lol
También suele pasar.
Pero al menos me ha gustado enterarme un poco del proceso de tratamiento del combustible nuclear...
La verdad es que por estas cosas amo internet..
Vas de un tema que no tienes ni puñetera idea, sigues sin tener ni puñetera idea, pero al menos has aprendido un montón por el camino.

V 0
K 11
p

#12 un reactor de torio no tiene apenas residuos ya que es reactor reproductor por diseño, el torio es fértil, poco fisionable, no fisible.

Los residuos son un problema de las centrales que no puede hacer material bélico de forma fácil, usa un diseño que pueda reproducir el combustible como quieras y no tendrás residuos, eso si, tendrás a todo el mundo mirando que no intentes sacar material bélico. Que desde la ignición del Laboratorio Nacional Lawrence Livermore puedes sospechar que ya pueden existir dispositivos termonucleares que no necesitan material fisible.

V 0
K 10
Hito

#12 Acabo de leer un poco más sobre el tema (no soy ningún experto, eh? solo un wikipedia warrior ). De acuerdo a la wikipedia inglesa, el 96% del combustible gastado es reciclado, el 4% restante son residuos radiactivos. Esta no es la única fuente de residuos radiactivos, otros materiales también se vuelven radiactivos por activación neutrónica, pero este 4% es la principal fuente de los residuos radiactivos de larga duración.

Por otro lado, estos residuos de larga duración son mucho menos peligrosos de lo que la gente cree. Por supuesto sería un desastre si se vertieran a un río o alguna burrada similar, pero en lo que se refiere a radiactividad, son muy poco activos. Al fin y al cabo, es precisamente por eso por lo que son de larga duración: liberan su energía muy lentamente. Los barriles de material radiactivo de larga duración requieren poco blindaje, no creo que sea necesario plomo, y en general pueden ser manipulados por personal sin demasiada protección.

Otra imagen intuitiva de la cantidad de residuos que se generan: hasta el día de hoy, la cantidad de residuos de larga duración que se han almacenado en algún lugar definitivo es prácticamente cero. Esto significa que TODOS los residuos producidos hasta el día de hoy permanecen en repositorios temporales en las centrales dónde fueron producidos (piscinas). No es tanta cantidad.

Los planes para su almacenamiento definitivo generalmente consisten en grandes repositorios subterráneos en lugares geológicamente estables, no es necesario enterrarlos en hormigón.

Y sí, no hay muchos reactores de torio activos, creo que solo uno chino, es una tecnología experimental.

V 1
K 13
s

#22 Ya hubo un reactor de torio en la India. No fue viable.

V 0
K 7
WcPC
editado

#22 "Los planes para su almacenamiento definitivo generalmente consisten en"
Precisamente el meneo va de que existen planes pero no se crea ninguno...
Vamos, yo puedo tener muchos planes, como mandarlos a la luna, pero es que no se ha creado ninguno... En 70 años...

Sobre el blindaje, precisamente es lo que leí en una página ....
Perdona, esa página me llevó a otro y al final me llegó a la fuente y tiene cosas sorprendentemente fáciles de leer...
Estaba leyendo papers de la AIEA y he dado con uno interesante....

https://www-pub.iaea.org/MTCD/Publications/PDF/Pub1151s_web.pdf

Te resumo un poco:
Se trata el combustible, varas, barras de control y otros que no conozco, todo como si fuera combustible, así que sería más.
Se disuelve en ácidos con cuidado para que los restos no lleguen a un estado crítico (y se lie la marimorena), moviendo la solución y controlando la concentración (vamos, que lo de poner uno al lado del otro... como que no)

Lo bueno es que cuando termina el proceso es cojonudo, porque queda (si se hace bien) una cápsula bastante duradera, con una radiación aceptable...
Pero...
"Luego se acondicionan los desechos; se han ideado varios cuerpos de
desechos (por ejemplo, cristales, vitrocerámica, cerámica cristalina (“synroc”,
roca sintética) y supercalcina y cerámica adaptada a casos concretos). Se han
desarrollado estos procesos en diferentes niveles; la producción de vidrio con
5% de óxido se realiza a escala industrial en varios Estados"

Me puedo equivocar o dice que como mucho se almacena un 5% de óxido de Uranio
Vamos, que la masa a almacenar sería, un 5% de combustible y un 95% de material para controlarlo, más, luego, donde pongamos las cápsulas (que no son completamente inertes)....
Vamos...
Que acabamos de multiplicar x20 el peso que tiene que ser almacenado en los almacenes "permanentes"
Ya pasamos de 6 Torres Eiffeles al año a 120...
Eso de combustible solo...
Cada año. CC #4

V 2
K 28
WcPC
editado

#11 Gracias...
Si es así la he cagado...
Lo miraré mañana que me he estado mirando un huevo de páginas sobre el tema la última dos horas y debía estar dormido hace como 3
lol
Ya que estás, mira el paper de la AIEA del comentario #30, a ver si la he cagado también...
Lo dicho, a sobar que mañana tenemos tifón.

V 0
K 11
Hito

#30 La verdad es que no sé a qué óxido se puede referir, pero no creo que sea uranio, se supone que esos residuos no contienen uranio. Y tienes razón, los residuos hay que estabilizarlos (vitrificarlos), y eso añade masa y volumen. Me suena que alguna vez ya había leído eso, pero me había olvidado por completo roll

V 0
K 9
WcPC

#38 "En el enlace inicial del foronuclear
https://www.foronuclear.org/descubre-la-energia-nuclear/preguntas-y-respuestas/sobre-combustible-nuclear/cuanta-energia-en-kwh-se-extrae-de-un-kilo-de-uranio-y-que-rendimiento-tiene-cada-kilo/

El combustible utilizado en esta central nuclear tipo está en forma de UO2"

Oxido de Uranio...
Y creo que ha quedado claro que no soy un experto en energía nuclear, pero me da la impresión que ese es el combustible típico.
Se puede usar Plutonio y otros, pero en los sitios que miré decían que lo más común era el uranio y en esta página (de donde he sacado la info de cuantos Mw producen 1 kg de combustible) pone eso...

V 0
K 11
i

#5 425.000Kw son 425Mw, o 0,425Gw. Creo que te ha bailado una cifra…
Aún así, de acuerdo en que no es poco.

V 2
K 22
t

#5 El problema es que falta investigación básica y son residuos por que no se sabe que hacer con ellos. Pero como bien dices si están emitiendo radiación durante 10.000 años, es que contienen energía durante ese tiempo. 
Si se pudieran reciclar y usarse para otros usos durarían menos tiempo o tendrían un uso útil durante esos 10.000 años, pero para esto habría que investigar, y como que parece que la investigación en nuclear es tabú...

V 0
K 6
WcPC

#18 Hombre, una cosa es hablar del torio que aún solamente tienen un reactor de prueba y otra hablar de una tecnología hipotética para utilizar el combustible ya gastado y que de energía durante 10.000 años....
No sé, yo no me jugaría todo a una tecnología que no está ni en pruebas tras casi 70 años de investigación sobre el tema.

V 0
K 11
WcPC
editado

#18 La física en general es el campo científico que más millones en investigación se ha metido en los últimos 100 años.
Uno de los problemas de la física es que, tenemos unas inversiones tan bestiales y conocemos la realidad física a tales niveles, que necesitamos hacer cosas impresionantemente caras para logras hacer avanzar la física aunque sea un mínimo...
No es cierto que no se investigue y mucho menos investigación básica.

V 0
K 11
Khadgar

#5 Tienes razón. Ahora, si tienes tiempo y ganas, me haces el cálculo de los residuos generados por la centrales térmicas para generar esa cantidad de energía. Lo bueno de esos residuos es que no hay que preocuparse por cómo almacenarlos o cómo advertir a la gente sobre sus efectos, la mayoría de ellos acaban en la atmósfera y punto.

V 1
K 10
WcPC
editado

#20 Los residuos de CO2 duran entre 20 y 200 años, es algo muy distinto.
Y estaba hablando de la producción eléctrica, asumiendo que seguiríamos moviendo todo con gasolina y gasoil.

A no ser que saturemos el aire de CO2 hasta el punto que creemos alguno de los modelos catrastofistas donde el planeta se vuelve un planeta estilo Venus, realmente en 2 siglos o como mucho 3 todo volvería a la normalidad.

Precisamente de eso trata el meneo, de intentar entender lo que representan 10.000 años.

V 0
K 11
Khadgar

#23 Los residuos de CO2 matan gente y deterioran el medio ambiente. Ahora. El peligro de los residuos nucleares dentro de miles de años es algo que, sinceramente, no me quita el sueño en absoluto.

V 0
K 7
WcPC
editado

Es muy buen texto, probablemente una escritura poética como esta es la única manera de conseguir entender que son 10.000 años (creo que 100.000 no los entiende nadie) en el futuro.
Es lo típico cuando se ponen a querer mover una sociedad industrial con energía nuclear de fisión, siempre llegas al mismo mensaje y la mayoría no lo entiende...
¿Crees que puedes mantener algo seguro 10.000 años?
Pues imagínate tener grande cantidades de eso siendo producidas cada año, millones de residuos por todo el mundo, teniendo que ser almacenados 2, 5, 10, 15.000 años....
Es algo que pocos se plantean e incluso cuando se lo planteas como argumento no llegan a entenderlo, porque ni yo mismo lo puedo entender, mucho menos explicarlo.

V 7
K 73
cromax

#2 A esto te responden los nuke fans que los residuos de larguísima duración son pocos. Un absurdo consuelo.
Sobre todo porque los que se mantienen activos un milenio ya son bastantes más y los que tienen marcha para un par de siglos, por ejemplo, son mogollón.
¿necesito recordar todo lo que ha acontecido en los últimos 200 años?

V 7
K 67
parrita710

#2 #4 Los que no paran de hablar de la nuclear es porque les gustan escuchar que existen soluciones fáciles. Ya no es solo guardar los residuos para empezar hay que producir el combustible que no es precisamente verde y seguro tampoco.

V 1
K 29
c

#2 Yo lo resumo en: Desde el origen de la civilización apenas han transcurrido 6.000 años. Y ya cada cual que se eche cuentas de lo sucedido hasta la fecha y añada 4.000 años más.

V 1
K 10
Walldrop
editado

tema residuos nucelares, para quien no lo conozca, recomendar siempre este tremendo documental muy super bueno ya algo viejinho: "Onkalo". Recomendación directa ver sin más, está guachi pistachi

editado:
primer link que encontré https://tomatesasesinos.com/2020/09/23/documental-into-eternity-subtitulado-espanol-sobre-los-residuos-nucleares/

V 3
K 50
cocolisto

Fantástico envío y su lectura (traducida) una pedagógica y educadora delicia.

V 1
K 40
t

Si no lo han visto, no dejen de ver este documental:

 Es cuestion de supervivencia. 

V 1
K 33
MaKaNaS
autor

#10 Me lo guardo gracias , además este mes voy a hacer un curso de prevención de riesgos nucleares así que me interesa mucho

V 0
K 20
Fernando_x

Bueno, en mi opinión lo correcto es lo que se intentó hacer con los depósitos profundos en Yucca Mountain. Estarían a mucha profundidad y aislados de la superficie. De tal forma que únicamente una civilización tecnológicamente avanzada sería capaz de localizarlos. Aunque se hubiera olvidado completamente lo que eran, que son esos símbolos, etc. esa civilización, si ha sido capaz de excavar hasta esa profundidad, también debería haber redescubierto la radioactividad, como detectarla y lo peligrosa que es.

V 2
K 30
T

#3 Es lo mismo que he pensado yo, lo metes "mu jondo" y una civilización post apocalíptica jamás llegará.

V 0
K 8
T

#3 Pensando un poco más, tú precepto de que una civilización que detecte el peligro puede fallar, imagina una sociedad perforadora en busca de agua, podrían llegar a dominar la técnica de perforación antes de detectar la radiación.

V 0
K 8
Candidatas
2
meneos
mambiente Los combustibles fósiles y la minería amenazan ecosistemas vitales del mundo, alertan en la COP16 de biodiversidad
MoñecoTeDrapo
editado

#41 Son solo unos hilillos de radiación...

V 1
K 16
p

#42 https://www.csn.es/documents/10182/27786/INT-04-14+Potabilizaci%C3%B3n+radiol%C3%B3gica+del+agua+de+consumo+humano

V 0
K 10
xyria

Magnífico artículo, no lo leí completo pero lo tengo marcado para luego.

V 0
K 11
MoñecoTeDrapo

El síndrome de Chinaaaa

V 0
K 10
los12monos

#17 No, más bien a la larga el problema de ahora con el co2 pero con radiactividad.

V 0
K 6