Carlos Taibo
Entrevista a Carlos Taibo en Le Monde Libertaire:
Has escrito que en "la perspectiva del decrecimiento, si vivimos -y es el caso- en un planeta con recursos limitados, querer seguir en la senda del crecimiento ilimitado no parece tener mucho sentido". Esto puede parecer lógico, pero la idea no es muy compartida.
La lógica del crecimiento va de la mano de la del capitalismo. Esta es otra idea que los países ricos nos han metido en la cabeza a través de la publicidad, los medios de comunicación y el sistema educativo. Y deshacerse de ella no es fácil, por el simple hecho de que nos empeñamos en defenderla aun sabiendo que conduce a innumerables atentados contra la igualdad y el medio ambiente natural, y al mismo tiempo fomenta un individualismo feroz. No excluyo, sin embargo, que la proximidad del colapso acabe produciendo cambios radicales en nuestra conducta. En este sentido, lo ocurrido con la pandemia puede abrirnos los ojos ante un futuro marcado por este riesgo de colapso.
En su libro "Decrecimiento. A Thoughtful Proposal" ("Una propuesta reflexiva", 2021), usted observa que las economías capitalistas desarrolladas han experimentado un importante crecimiento y, al mismo tiempo, se destruyen puestos de trabajo. El decrecimiento también provocará la pérdida de muchos puestos de trabajo. ¿Cuál es la solución a este problema desde la perspectiva del decrecimiento?
La solución es doble. Por un lado, favorecer el desarrollo de nichos económicos relacionados con necesidades sociales insatisfechas y con el medio rural. Por otro lado, en los sectores de la economía tradicional que seguirán existiendo, para distribuir el trabajo. La combinación de estos dos factores permitirá reducir nuestras horas de trabajo, disfrutar más de nuestro tiempo libre, aumentar nuestra vida social, a menudo reducida al mínimo, y reducir, en la medida de lo posible, nuestros frenéticos niveles de consumo. Creo que todo esto es claramente preferible a la vida de esclavitud que se nos impone hoy.
En la Iberia desierta. Despoblación, decrecimiento, colapso ( 2021), usted sostiene que "cualquier desafío al capitalismo en el siglo XXI debe ser, por definición, decreciente, autogestionario, antipatriarcal e internacionalista". ¿Qué pasaría si no fuera así?
Lo que ocurrirá es que, a medida que se vaya allanando el camino hacia un colapso probablemente inevitable, se mantendrán muchos de los defectos que la izquierda tiene hoy en sus instituciones. Entre otros, la aceptación de la miseria generada por el capitalismo, la idolatría de la productividad y la competitividad, el sindicalismo cojo, el autoritarismo y el culto a la personalidad, las marcas de la sociedad patriarcal, el etnocentrismo y la visión a corto plazo.
¿Podemos realmente vivir mejor con menos y por qué?
No vamos a tener elección, pero más allá de eso, cabe hacer tres observaciones. La primera es que, una vez superadas las etapas iniciales del desarrollo, el consumo excesivo al que suelen entregarse los habitantes del mundo rico tiene poco o nada que ver con el bienestar. La segunda es llamar la atención sobre el hecho de que una vez satisfechas las necesidades básicas -y reconozco que este último concepto es más controvertido de lo que parece- este bienestar está más relacionado con los bienes relacionales, derivados de nuestra relación con los demás, que con los bienes materiales que ofrecen los supermercados. Por último, la idea de "vivir mejor con menos" sólo tiene sentido si antes hemos redistribuido radicalmente la riqueza.
Usted considera que este colapso medioambiental da lugar a dos reacciones: los movimientos de transición ecosocial y el ecofascismo. ¿Cómo se han traducido en los últimos años?
En primer lugar, me gustaría dejar claro que estas no son, para mí, las únicas respuestas que podemos esperar al colapso. Me interesaba analizar estos dos, eso es todo, porque creo que enriquecen el debate. En cuanto a los movimientos, vemos surgir como setas espacios autónomos que exigen la autogestión, la desmercantilización y, con suerte, la despatriarcalización de todas las relaciones. En nuestro país, en los últimos años, este fenómeno ha crecido, aunque de forma insuficiente, después del 15 M. También conviene recordar el alcance de los numerosos grupos de autoayuda que surgieron la pasada primavera con motivo del encierro.
En cuanto al ecofascismo, por seguir con el tema de la pandemia, creo que las clases de poder están empezando a coquetear con soluciones autoritarias a lo que consideran excesos de la población. Se han alegrado de observar el ejercicio de servidumbre voluntaria que hemos realizado. Y más allá de eso, resulta cuando menos llamativo que circuitos teóricamente negacionistas en las cuestiones del cambio climático y el agotamiento de las materias primas adopten de hecho posiciones que responden a criterios muy diferentes. Recordamos que Trump intentó comprar Groenlandia a Dinamarca
Usted dice que el mundo del automóvil y del tren de alta velocidad resumen muchas de las aberraciones que el decrecimiento quiere cuestionar. ¿Por qué?
Dan rienda suelta a la cultura de la urgencia y el movimiento frenético, están vinculados a proyectos de individualismo feroz, no respetan el medio ambiente y están al alcance, cada vez más abiertamente -pienso sobre todo en el tren de alta velocidad-, de sólo un puñado de personas. Es realmente molesto ver el progreso de una economía medido por el número de coches vendidos o la apertura de un nuevo tramo de tren de alta velocidad.
¿Considera que alguno de los problemas que denuncia -limitación del medio ambiente y de los recursos, cambio climático, agotamiento de las materias primas energéticas, ataques a la soberanía alimentaria, pérdida de biodiversidad- es más acuciante que los demás?
Sin duda, el cambio climático y el agotamiento de estas materias primas. También es cierto que, en el contexto de la pandemia, hemos tenido la oportunidad de observar que un puñado de factores aparentemente menores han acabado formando una bola de nieve que corre el riesgo de ponernos al borde del colapso. Me refiero a los aspectos sanitarios, sociales, asistenciales, financieros y policiales. Debemos estar atentos, a pesar de todo, a las consecuencias últimas de una paradoja: son los territorios más deprimidos los que, al menos inicialmente, saldrán mejor parados en el escenario del colapso.
En la perspectiva del decrecimiento, el norte global debe disminuir sus niveles de producción y consumo. ¿Qué principios y valores debemos cambiar para conseguirlo?
Todo lo que tenga como objetivo salir del capitalismo y sus reglas lo antes posible. Pero en cuanto a los principios y valores por los que me preguntas, sin duda, recuperar la vida social que nos han robado, desarrollar formas creativas de ocio, distribuir el trabajo, reducir el tamaño de muchas de las infraestructuras que hoy utilizamos, restaurar la vida local y, finalmente, en el plano individual, avanzar hacia la sobriedad y la sencillez voluntarias. En el fondo encontramos, inequívocamente, la autogestión y la ayuda mutua.
Mujeres, autoayuda, decrecimiento es el título de uno de sus capítulos. ¿Cómo interactúan estas tres áreas?
Ningún proyecto de emancipación, y el decrecimiento quiere serlo, puede evitar la necesidad de articular una despatriarcalización radical que ponga fin a la marginación material y simbólica de las mujeres. Conviene recordar que el 70% de los pobres y el 78% de los analfabetos del mundo son mujeres y que, según una estimación, las mujeres realizan el 67% del trabajo a cambio del 10% de los ingresos.
Siempre he pensado que, en virtud de su vinculación con el trabajo de cuidados, y a pesar de la grandeza y la miseria del mismo, las mujeres comprenden más rápida y fácilmente lo que significa la perspectiva del decrecimiento. Tal vez sea así porque, como señala el ecofeminismo, son decisivos para mantener una vida que escapa, afortunadamente, a la lógica mercantil del capitalismo.
Vivimos en una sociedad capitalista que, desde hace años, se ha configurado sobre el modelo neoliberal. ¿Pero no podemos defender el decrecimiento y ser capitalistas al mismo tiempo?
No digo categóricamente que no sea posible. En Francia e Italia, los empresarios coquetean con la perspectiva del decrecimiento, al entender que el planeta se está yendo al garete. Pero no creo que nuestra acción tenga ningún sentido ni eficacia real si no cuestionamos, como hace la versión del decrecimiento que defiendo, todos los subproductos del capitalismo: la jerarquía, la mitología del progreso, la explotación, la productividad, la competitividad y, naturalmente, el propio crecimiento.
Tenemos mucho que aprender sobre esto de las sociedades precapitalistas. Y tenemos que dar prioridad a las generaciones más jóvenes, a las mujeres, a los habitantes del Sur y a los miembros de otras especies con las que, sobre el papel, compartimos el planeta.
Traducción de Monica Jornet - Grupo Gaston-Couté de la FA.
Carlos Taibo (Madrid, 1956), anarquista, profesor de ciencias políticas.
Anarquistas de ultramar (septiembre de 2018) -traducido por Mónica Jornet- fue publicado por Le Monde Libertaire Editions en enero de 2019.
FUENTE: Le Monde Libertaire
Traducido por Jorge Joya
Original: www.socialisme-libertaire.fr/2021/03/entrevue-avec-carlos-taibo-la-per