#118 solo hay una forma de llegar a lo que dices, y es eliminando todas las culturas que existen. Yo por el contrario creo que es importante conservar las diferentes culturas. Por cierto, has pensado qe pasaria si en algun momento se llega a tener una nacionalidad comun toda la tierra? Que a los 5 minutos aparecerian nuevas culturas. Y vuelta a empezar, solo por el simple hcho de vivir en zonas geograficas diferentes como el desierto o en un puerto influencia culturalmente. Es como si me dices que quieres que exita un solo idioma en la tierra, poco a poco apareceran nuevos dialectos y nuevos idiomas.
Como dices los que llevaban la estelada el 11S y despues animan a la roja son los que pueden ser nacionalistas y no estar en contra de las otras naciones y gustarle el resto de manera igual.
Pues me parece perfecto que pienses asi pero acepta que hay gente que le puede gustar su pais y su cultura y tambien gustarle el resto.
#116 creo que es posible el poder mostrarse contra los politicos aun siendo nacionalista. Una prueba de ello es el ostiazo que se pego Artur Mas en las elecciones, entre recortes y corrupcion perdio la mayoria de votos.
Un nacionalismo global ya no tendria sentido ser llamado asi porque solo habria una nacion. Yo apuesto por una union europea (algo mejor hecha) pero global, que aglutine todas las naciones.
Hay gente que se dice ciudadano del mundo y como dice pandavermell despues son los mas nacionalistas, y despues gente que tambien lo dice y que realmente no siente ninguna nacionalidad. Es simplemente que es un concepto extranyo, por ejemplo cuando ves la TV en el extranjero y sale algo de tu pais o tu ciudad no piensas nada? Te da igual? Cuando alguien critica a tu pais con algo que o es cierto te da igual? No digo que sea imposible pero me parece un concepto extranyo.
> Puede no parecertelo, pero el 99% de la gente nacionalista [...] da igual que nacionalidad tengan lo que quieren es simplemente vivir tranquilos, un trabajo y una familia. En eso somos todos iguales.
Hasta que hay un poco de corrupción, o una política ejecuta que no da fruta, sacan los políticos las banderas, hacen un poco de tamtam, y ¡hala! todos a la guerra. Es por ese motivo que el nacionalismo tiene que morir, que la gente por fin vea qué farsa son los gobernadores. Repito, antes en la iglesia dijeran que partido que votar, a los jóvenes ya no les pueden vender la moto a través de la religión, y por lo tanto vemos muchos brotes de nacionalismo inflado por los del poder. Como dijo Julius Caesar: Divide et impera.
> El nacionalismo se ha usado como metodo cohesivo en las sociedades antiguamente.
sí, por aquel motivo soy proponente de un "nacionalismo" global.
> solo espero veas que la gran mayoria de lo que puedes considerar como nacionalistas no son tan malos.
No es mala gente, pero se les cruza los cables de vez en cuando tocando el tema "nacionalidad". Gente muy razonable que de repente va FUBAR. Pero lo que más de todo aquello me molesta es ese dedito, y que me pongan en el campo del "otro nacionalista", el otro que es mucho más malo. Que hay un tercer campo, muy callado en general, que no se siente ni una cosa ni otra, ni les ocurre, o no se lo creen, cfr.: Lo de "ciudadano del mundo" y "sin fronteras" es sólo el discursillo barato. La mayoría que dicen eso luego están viendo la selección cada vez que juega. de PandaVermell en #107.
#110Para mi bien. Te digo otra cosa, porqué no juntarnos también con Portugal, Italia, etc... Ah, es la UE... YA TE DIJE ME PARECE BOMBA. El problema del nacionalista, sea el españolista o el catalanista, no sabéis leer bien, o mejor dicho, todo que no cuadra en vuestra óptica, lo ignoráis. 4 barras, 2 barras, pero igual de patéticos.
Pues que yo sepa no votas a un partido que defienda esto. Más que nada porque no hay ningún partido que se presente al Congreso que pida ceder la autonomía de España a Francia. Está muy bién decir que te parecería bien, pero yo no me lo creo porque no estás haciendo nada para que el Gobierno español deje de ser el gobierno estatal del territorio español.
Lo que estás proponiendo: "Una lengua, una patria", y falta lo de "un líder".
Lo que yo defiendo es "una nación, una soberanía" de forma que cada nación pueda elegir democráticamente lo que quiera sin que ninguna otra la oprima. Actualmente la nación castellana (o española, llámala como quieras) impone su voluntad a otras naciones de la península.
No tiene que ser ninguna persona sometido a otra persona. El problema que tiene Catalunya no es con las otras comunidades de España, es con la derecha que por el momento está en el poder, como también lo tiene el trabajador vasco, o el madrileño que se está jodiendo en un trabajo que representa esclavitud.
No, el problema de Cataluña es que es una nación que no tiene soberanía y, por lo tanto, debe obedecer lo que decida otra nación. Da igual si el gobierno español y catalán son de izquierdas o derechas, el problema está en que los catalanes, como nación minoritaria en el actual estado español, nunca podremos escoger nuestro presidente estatal ya que nuestros votos no representan nada en el conjunto de España.
Someter, sometido, someter... No sabes decir más que aquello, ESO a mi me parece una discursillo barato. Una manta que tapa el fascismo, escudando tras la falacia "los otros son fachas, son malos, así que nosotros por definición somos los buenos".
Yo no digo que nadie sea malo. Sencillamente mi opinión es que ningún pueblo tiene que estar por encima de otro.
#112 perdona, no lo habia leido que no eras de aqui.
Es que hay catalanes que son muy cabrones, igual que espanyoles franceses o japoneses. Las culturas y las ideas cambian. En un mundo tan conectado como el actual esta claro que el concepto "tribal" antiguo ligado al nacionalismo ya no tiene tanto sentido. Como bien dices seguramente tienen mas en comun un barcelones y un madrilenyo que con un pescador de l'Escala. Y porque? porque actualmente la cultura, las ideas, el ambiente que ha crecido sea mucho mas parecidos. Los dos conservaran parte de la cultura anterior, transmitida por sus familiares y amigos pero gran parte se recibe por internet o por television.
Puede no parecertelo, pero el 99% de la gente nacionalista, tanto los de madrid ens roba como los del cava, da igual que nacionalidad tengan lo que quieren es simplemente vivir tranquilos, un trabajo y una familia. En eso somos todos iguales.
El nacionalismo se ha usado como metodo cohesivo en las sociedades antiguamente. Hasta ahora si que ha sido para identificar al individuo dentro de un grupo, una tribu, un pueblo, un pais, desde hace 50 anyos todo esto esta cambiando. Ya no tiene tanto sentido el pueblo como diferencia entre personas, sino que actualmente gracias a la globalizacion estamos viendo que somos todos iguales, puede que tengamos culturas diferentes con sus cosas buenas y malas pero creo que eso es algo bueno.
Me alegro que me hayas entendido, solo espero veas que la gran mayoria de lo que puedes considerar como nacionalistas no son tan malos. Que somos todos iguales.
#110 creo que no has escrito antes que hubieses nacido fuera, si no es asi perdoname se me ha pasado. Creo que el que no entiende lo que lee eres tu, yo me alegro y mucho que venga gente de otras culturas a vivir a Catalunya y a Espanya. Me encanta el poder hablar con gente de otros paises y aprender de sus culturas y poder ensenyar yo la mia. Jamas he pensado que la gente que viene de otros paises me esta robando el trabajo. Tienes unos esteorotipos y lo que estoy intentando hacerte ver que hay gente de todos los tipos.
La primera vez que me llaman pequenyoburgues. Interesante. Hacia 2 siglos que no escuchaba esa palabra.
Claro que cada cultura tiene cosas buenas y cosas malas, por eso hay que aprender de las partes buenas de las demas.
Llevo viviendo mas de 2 anyos en Japon. Antes de eso estuve viviendo 1 anyo en Dinamarca y he estado viajando por toda Europa. No creas que eres el unico que va viajando por ahi. He conocido a gente de muchisimos paises de todo el mundo. Claro que somos similares, somos todos personas. Pero esas diferencias culturales son importantes, pero para bien!
#107Tonterías. La analogía correcto sería que formamos un gobierno con Francia, o con más países, y que cada uno tiene un peso correspondiente a la cantidad de habitantes.
Pues hacedlo. Francia tiene más habitantes que España de forma que vuestra opinión no contará para nada en el nuevo estado Francoespañol.
No, no lo pido para España, lo pido para todos los ciudadanos viviendo dentro las fronteras actuales de europa, independiente qué nacionalidad que tengan, independiente de haber nacido aquí, independiente de sus religiones, lenguas, etc. Lo que tu reclamas es Cataluña para los catalanes, y España para los Españoles, y eso, se llama fascismo.
¿Fascimo el qué?
Ni uno de los dos me representa, no hace falta tener presidentes, ni reyes, tenemos los parlamentarios, que resulta también están los que son catalanes.
Muy bien, pues cuando se haga un reunión de los líderes europeos nosotros enviamos a todos los diputados. Ya verás la cara que se les quedará a los otros presidentes europeos.
Poquito corto tú, ¿no? ¿Cuántas veces tengo que repetir que un izquierdista no tiene patria? Te lo traduzco: l'esquerrà no té pàtria, no creu en les fronteres. Les fronteres són com les reixes d'una gàbia.
No defiendo la frontera de España, no está implicado cuando digo que es una tontería introducir otra frontera. Hacéis justamente lo opuesto a la idea de la integración (de Europa). Y antes que me digas que Europa-nacionalista, te repito que para mi es un primer paso, en camino a algo más global.
Pero es que tu te opones a que España quede sometida a Francia pero en cambio estás a favor que Cataluña esté sometida a España. A mi el discurso "sin fronteras" me parece muy bonito, pero o lo pides igual para todos los países o no.
#108 Lo de "ciudadano del mundo" y "sin fronteras" es sólo el discursillo barato. La mayoría que dicen eso luego están viendo la selección cada vez que juega.
#107 supongo que habras podido viajar a otros paises. De verdad te parece la cultura catalana es igual a la cultura de los tutsis en africa? o a la japonesa? o a los aborigenes australianos? pecas de un policorrectismo extremo. Te han hecho odiar a tu cultura, y si odias a tu propia cultura no puedes querer ninguna otra. El darse cuenta que tu cultura es diferente a las demas te permite poder aprender del resto de culturas. Puedes elegir entre tu padre o tu madre? pues la cultura es lo mismo. Cada cultura es como un padre o una madre diferente de las que se tiene que aprender. Yo jamas, y te repito, jamas, he pensado que la cultura catalana esta por encima de ninguna otra. Al contrario, siempre que he visitado otros paises he buscado lo mejor de las otras culturas y con envidia he pensado que quiza los catalanes tambien fuesen asi y la cultura catalana pudiese aprender.
Creo que estas acomplejado, crees que si te gustase tu propia cultura tendrias que dejar de banda a las demas. Si quieres vivir asi no hay problema, pero ten en cuenta que hay gente que cree que se puede querer por igual a todas sin tener la suya por encima de otra.
#102Y allí vamos otra vez. Es justamente lo que digo lo del nacionalismo, os pone ciego. Primer, no soy de aquí, te lo he dicho ya antes. Y dos, la izquierda verdadera no tiene patria, pues ese frontera entre España y Francia me parece igual de ridícula que la que vosotros queréis imponer entre Catalunya y las otras comunidades.
Pues del país del que seas, si realmente te importa tan poco que tu nación tenga un estado, te propongo que envíes una carta a tu partido pidiendo que en las próximas elecciones se presenten con un punto en el programa que diga "Cederemos toda la soberanía del país al país vecino".
La idea es que en primera instancia ese autogobierno iría a Europa, luego a algo más internacional, llegando a un gobierno global, para la abolición de ello. No se puede abolir el régimen actual.
Pues ya estamos donde quería llegar. Tu crees que por encima de España debe haber Europa, no Francia. Pues lo que tu pides para España yo lo pido para Cataluña. Por encima de Cataluña sólo tiene que haber Europa, no otro estado.
Irrelevante. Se puede tener voz con o sin la independencia.
Cuándo se reúnen los presidentes de los estados de la UE va Rajoy, no Mas.
Tu nacionalismo catalán es igual de deplorable que el nacionalismo de uno que grite "España español". Lo que ambos hacen es mirar a las diferencias y insultar (o menospreciar) al otro por ellas.
Pues no estoy de acuerdo. Si tu defiendes las fronteras actuales tu también eres nacionalista. Pero a parte de eso, imperialista, porque quieres que una nación controle a otras más pequeñas contra su voluntad.
#103 el defender la tuya no excluye que puedas defender todas las demas. De la misma manera que defiendes las demas defiendes la tuya tambien. Como puedes decir que la izquierda defiende todas las culturas y despues que defender tambien la propia no es de izquierdas? Piensa antes de escribir para no poner contradicciones en solo 2 lineas. Mantengamos el debate con unos niveles minimos, por favor.
Que tiene que ver una cosa con la otra? Se pueden ser de diferentes paises y culturas y luchar por el mismo motivo y por una igualdad mayor para todos.
Los que estan encegados son los que odian a otros, como la nueva moda de odio a los que solo quieren vivir con su cultura y costumbres, ni mejores ni peores que las de los demas.
#99Los de la CUP, les tengo mucho respeto, en casi todo les tengo que dar la razón hasta llegar a su nacionalismo, y de repente no sale ni una cosa que hace sentido si lo tomamos en consideración profundamente. Mi región/país es la/el mejor del mundo, porque yo nací aquí
Los de la CUP son igual de nacionalistas que un español que quiere que España sea independiente de Francia. No puedes decir que un independentista catalán es nacionalista y un independentista español no lo es. Si tan poco nacionalistas sois, ceded todo vuestro autogobierno a Francia y convertiros en una región francesa, además, creo que os iría bastante mejor.
Que el RU se larga. Quieren lo bueno, sin los defectos. No es lista de opciones, es Europa o afuera. Lo de Suecia me lo tienes que explicar, ¿o refieres al hecho que no forman parte de la eurozona?
Me refiero que en los países nórdicos el sentimiento europeista cada vez tiene menos adeptos. Precisamente gracias a España, Portugal y Grecia, que no paran de mamar de la UE sin dar nada a cambio.
Pues debería tenerla, igual que otras regiones. No veo porqué no.
Pues ya estamos: independencia.
No, pero podrían haber estado en una coalición/libre asociación con IU, juntos con Amaiur (y sus antepasados), seguro que podrían haber sido la tercera fuerza del país como alternativa creíble al PSOE, y no estoy hablando sólo de las últimas elecciones. Mira, la derecha está bien unida, ya es tiempo que la izquierda también lo haga (que no quiere decir que tienen que tener un solo líder, y un pensamiento).
PNV y CiU no van con el PP e igualmente el PP tiene mayoría absoluta. Si las izquierdas en España no se comen un rosco no es culpa ni de Cataluña ni del País Basco.
#97 se puede ser de izquierdas y nacionalista. El que te guste o quieras defender tu cultura y lengua no te hace de derechas. La izquierda es internacional, es decir la union de diferentes naciones, no el que no haya naciones. El concepto de nacionalismo no tiene nada que ver con la izquierda o derecha.
#97ERC ha afirmado y confirmado de ser "nacionalista antes que izquierda".
Esto es de hace poco, cuando eran de izquierdas antes que nacionalistas la cosa no les fue muy bien y pasaron de 23 a 10 diputados. El electorado de ERC es primero independentista y luego de izquierdas, esto es innegable y ERC se debe a ellos.
Por el otro lado, la CUP, que es tanto de izquierdas como independentista, también reconocen que es imposible una Cataluña de izquierdas estando dentro de España. Así que sea como fuere, nos tocan unos años de gobiernos de derecha, la pregunta es si después de esto seguiremos dentro de España trangándonos PP y PSOE o ya nos habremos ido y podremos, por fin, tener un gobierno de izquierdas.
Joder, no! En 40 años espero de vivir en una Europa de regiones, una europa de izquierdas, pero gracias a los que vivís en un siglo pasado y crees en "la patria ante todo", los de la izquierda estaremos divididos y débiles, el resultado será una europa de derechas. Lo que da más pena aún, el resultado del nacionalismo ya vemos en españa, la derecha machacándonos mientras que la izquierda no sabe hacer puño porque también tiene que competir contra los nacionalistas de falsa izquierda.
Esto de la Europa de regiones ve a contárselo al Reino Unido o Suecia a ver que te dicen. A mi, evidentemente también me gustaría un mundo todo unido pero, aunque no niego que esto pueda llegar a suceder, no confío que sea dentro de poco.
En cualquier caso, para que Cataluña pueda participar en esta Europa de regiones, tiene que tener voz y voto, cosa que ahora no tiene.
Si a los nacionalistas que os consideréis de izquierda os hubiera importado más de ser de izquierdas ante de ser independentista, españa hubiera sido mucho más de izquierdas y el referéndum de la autodeterminación hubiera tomado lugar ya una o varias veces en el pasado. Creo todos los de la izquierda estamos en favor de ese referéndum(s), también los que no queremos salir de españa, simplemente por ser democrático. </u>
No somos los independentistas los que hemos dado la mayoría absoluta al PP.
#91 De momento ERC ha conseguido poner impuestos a las bebidas azucaradas. Un impuesto que tendrán que pagar compañías como Coca-Cola o Pepsi y que nos beneficiará a todos. ¿Esto no es de izquierdas?
ERC también propuso un impuesto a los depósitos bancarios, para que justo después de proponerlo el gobierno Rajoy pusiera ese mismo impuesto a tipo 0. Es decir, un impuesto gratuito. Es el primer impuesto del mundo donde nadie tiene que pagar nada. ¿Porqué lo hizo? Porque la ley prohíbe que se pongan dos impuestos sobre el mismo concepto, así la Generalitat no podía poner ese impuesto que sólo hubieran pagado los ricos y nos hubiera beneficiado a todos.
Si quieres puedes seguir viniendo a Menéame a vomitar sobre todo lo que sea independentista y no informarte, pero ten en cuenta que cada vez más catalanes sí que se informan y por eso los partidos de izquierdas están subiendo (ERC, ICV y CUP) y los partidos de derechas (CiU y PP) bajan (con la excepción de C's, pero que tarde o temprano también estallará.
La única forma de construir una Cataluña de izquierdas es primero consiguiendo la independencia. Me parece muy bien que a ti te apetezca perder 40 años más intentado cambiar España entera, pero la mayoría de catalanes ya estamos hartos y tenemos prisa.
#50 La burbuja explota primero en EEUU, los costes mayores no impidieron que subieran muchísimo los precios de los pisos. Lo que si habría conseguido la dación en pago es una reestructuración más rápida de los bancos y cajas, al tener que hacer frente a las quitas por mora mucho antes.
#195 Bueno, yo defiendo un sistema cantonal como el de la I República, y como los intentos que se hicieron en la II República en la Catalunya que tu y yo habitamos.
Como te veo alguien interesante, te recomendaría los textos que George Orwell escribió cuando visitó Barcelona durante la II República. Te dará una idea de lo que pudo llegar a ser Catalunya, y Franco se encargó de destruir: esa Catalunya aunada en los movimientos obreros y anarco-sindicalistas, y que me encantaría volver a ver algún día. Además, Orwell no sólo era anti-capitalista, sino también anti-comunista: los critica a todos por igual, (desde su ideología anarquista), y es una gozada. Como documento político es impagable. Yo no soy particularmente anarquista: me considero más maoista (sin marxista ni leninista), pero el anarquismo me parece un movimiento interesante.
Y no soy partidario de Bakunin: son ideas del siglo XIX, igual que el comunismo de Marx y Engels. Hay que evolucionar esas ideas y no tomarse el manifiesto comunista como un recetario ideológico atemporal, ya que la burguesía ha evolucionado, pero la izquierda no. Ocurre lo mismo con la obra de Bakunin, Proudhon o Kropotkin.
#193 Fronteras... banderas... símbolos, es cierto. Pero en ese sentido soy bastante sartriano: no podemos dejarnos guiar por un símbolo que nos es dado sin libre albedrío: cada persona decide a qué símbolos seguir y qué símbolos odiar, pero si toma esos símbolos como una marea interna que te mueve a cometer ciertos actos extremos, como besar o quemar banderas, adorar a un dios o levantar la mano o el dedo al ver a tu lider, no lo considero sano.
Aclarado esto, yo tampoco creo en las fronteras, pero sí creo que si un territorio desea ser gobernado por una gente, tiene la libertad de serlo. Y si el vecino no quiere ser gobernado por esa gente, pues tiene derecho a decir: a partir de aquí sí, y a partir de aquí no. Es ahí cuando nacen las fronteras, y por el simple hecho de que a los humanos les gusta agruparse, seguirán existiendo.
Si bien una sociedad idílica de izquierdas propone la internacionalización de la revolución para posibilitar el libre tráfico de mercancias entre los pueblos para evitar el hambre, (y muchos más objetivos humanitarios), y de ese modo abolir fronteras, el hecho es que llegar a ese punto es tan difícil como el último paso (que proponía Marx en su Manifiesto) del Comunismo, que era devolver la soberanía al pueblo una vez establecida y asentada la revolución, y que ningún país de los hasta ahora socialistas han llevado a la práctica.
Por lo tanto, si los pueblos son libres para decidir quien les gobierna, debe haber fronteras y límites. Pero si esas fronteras y límites van a servir para crear símbolos que lleven a la confrontación y a la violencia, jamás podría mostrarme partidario.
Pero la historia está llena de cultura invisible y perdida: pueblos pacíficos que fueron erradicados por pueblos armados, y de cuya existencia hoy sólo quedan ruinas. Si esos pueblos pacíficos, que eran comunas de labradores, herreros, cazadores, etc... ponían mojones en los caminos para decir 'estas son las tierras de este pueblo', esos otros pueblos armados llegaban y las fronteras les daban igual, porque sabian que alli solo habia herreros, labradores y cazadores y nadie les ayudaría.
Y así se hicieron los países: bajo el yugo de reyes conquistadores.
Pero lo queramos o no es parte de nuestra historia, y no podría mostrarme nunca partidario de renegar de ella, porque precisamente hoy, la historia se repite: hay una crisis económica, y crece el nacionalismo y el racismo: igual igual que en la europa de los años 30. Es por enseñar mal la historia por lo que hoy esa historia se está repitiendo en Europa.
#189 Una persona puede ser de izquierdas y separatista, porque no está de acuerdo con el modelo de gestión centralista de un país como el de España. Reducir el hecho de querer tener un estado propio a ser nacionalista es muy generalista. Y tu que eres (o pareces) catalán, deberías saberlo más que nadie. La CUP, ICV, ERC y demás no defienden tanto el catalanismo: defienden una república federal autogestionable: no se trata de poner fronteras para separarse de España, sino poder tener control sobre un territorio autogestionado y con su propio marco jurídico.
#62 Cuando Catalunya sea independiente será lo que sus ciudadanos quieren que sea. Ya sea un régimen comunista, socialdemocrata o liberal conservador, como en todos los países del mundo. Los sistemas democráticos son así de poco originales y el pueblo decide en las urnas.
¿Quien podrá votar? Pues los mismos que ahora, los mayores de edad registrados en el censo electoral. No habrá ciudadanos de primera y de segunda. Los residentes en el extranjero también tienen derecho a votar aunque en estas elecciones no lo pueden hacer en muchos casos por culpa de la burocracia española.
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