#0 buen envío, muy interesante, muchas gracias @MikeR
La cifra de 1 cada 25.000 es para tenerle respeto, desde luego, pero no tiene nada que ver con la barbaridad que suponía 1 de cada 1.000. Me alegra que se haya demostrado incorrecto y que se haya encontrado el error, muy interesante ver la ciencia funcionando como debe.
En la demografía más extrema, el número de casos de miocarditis/pericarditis para varones en la franja de edad 18-24 tras la 2ª dosis de Moderna es de 263.2 por millón, eso es 1 cada 3.800.
Habrá que ver gravedad, si quedan secuelas permanentes, si influye en la esperanza de vida etc. No soy cardiólogo. Pero los datos son los que son.
@pablisako no sé si lo querrás enviar, yo ya paso de discutir aquí que es muy frustrante (excepto por @MikeR que debate científicamente y con mucho rigor).
En este punto ya hay más que indicios y sospechas del riesgo de miocarditis tras las vacunas de ARNm (www.reddit.com/r/COVID19/search/?q=myocarditis&restrict_sr=1), y ocultarlo debajo de la alfombra no lo va a eliminar. Aquí ya sólo valdría "luz y taquígrafos".
El artículo es muy interesante, muchas gracias por compartir.
Yo tengo dos reflexiones al respecto:
La primera es breve: la gente no tiene en mente la distinción inmunizante/esterilizante, porque hasta ahora no nos ha hecho falta. La diferencia no la hemos necesitado para hablar de las vacunas del tétanos o del sarampión. La gente utiliza "inmunizado" cuando quiere decir "esterilizado", y por eso hay gente que se queja de que las vacunas no inmunizan. Tampoco ayuda el término "inmunidad de grupo" que causa confusión.
Aquí creo que debemos simplemente indicar a la gente "estás utilizando la palabra 'inmunizado' cuando quieres decir 'esterilizado'", en lugar de decir "Ah! ¡estás equivocado! las vacunas SÍ inmunizan, lo que no hacen es esterilizar". Técnicamente esta última frase es correcta, pero es hostilidad intelectual porque nos vamos al tiquismiquismo semántico en lugar de a la queja de la persona, que es "nos dijeron que las vacunas iban a detener el covid, y es mentira".
Lo cual me lleva a mi segundo punto, menos breve.
Estamos en una época de infantilización de la sociedad. A la gente hay que mandarles mensajes sencillos de barrio sésamo para que destaquen sobre el ruido y cuajen en la psique. Ah, y por supuesto, estamos altamente polarizados. Tienes que ser por cojones de izquierdas o de derechas, de podemos o de vox, provacunas o antivacunas, vacunista o negacionista. Sin espacio para matices.
En el caso de las vacunas el mensaje sencillo de barrio sésamo ha sido "las vacunas son efectivas y seguras", "las vacunas son efectivas y seguras", "las vacunas son efectivas y seguras". Hasta tal punto de que cualquiera que tenga escepticismo científico y diga algo como "oiga, que igual las vacunas no son 100% efectivas", o "¿tenemos claro que las vacunas son 100% seguras a largo plazo, si aún no ha pasado ese largo plazo?" es socialmente lapidado.… » ver todo el comentario
Pongo aquí mi resumen actualizado de lo que conocemos científicamente a día de hoy sobre la ivermectina aplicada al Covid. Si hay algún estudio reciente que invalide alguno de estos o aporte información adicional hacédmelo saber.
2 - Aunque la IVM sea un antiparasitario, podría funcionar por otros mecanismos. Los últimos estudios parecen indicar que no reduce la carga viral per se: pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34483029/
Hay un estudio del Instituto Pasteur que postula que el efecto es inmunomodulador, previniendo la tormenta de citoquinas: www.embopress.org/doi/full/10.15252/emmm.202114122 (modelo murino).
Esto quiere decir que la IVM en su uso normal es extraordinariamente segura.
Eso sí, como antiparasitario es típicamente una única dosis, mientras que si funcionase contra el covid tendría que darse en múltiples dosis durante el curso de la enfermedad e incluso durante un tiempo indeterminado si se utiliza como profiláctico. El perfil de seguridad en su uso frecuente y… » ver todo el comentario
#4 Excelente. Gracias por recomendarlo y a #0 por enviarlo.
Tiene algunos detallitos. Por ejemplo Robert Malone se autocalifica como el inventor de la tecnología de ARNm. Fue pionero, pero no fue "el" inventor. Como mucho "uno de los inventores". Montagnier tira mucho para la pseudociencia. Raoult tuvo una debacle cuando le pillaron afirmando que aparecía como autor en una cantidad desmesurada de papers, en algunos de los cuales directamente ni había intervenido (pero sigue siendo una eminencia). Y algunas otras cosas más hay por ahí, no me voy a poner a desmigarlo todo.
Pero en general el artículo me parece muy sensato. Creo que ya es el momento de que empecemos a tener un escepticismo científico con el pensamiento único, que ahora se centra en la intocable seguridad de las vacunas contra el Covid-19 (de su efectividad no digo nada, porque está sobradamente validada, pero cuestionar su seguridad desde los datos, algo que debería formar parte del natural escepticismo científico, se ha convertido en anatema censurable - si alguien quiere ejemplos sólo tiene que ir a mi historial donde enlazo numerosos estudios científicos y ver el tono de las respuestas que me tocan).
"Es inaceptable desde el más elemental derecho a la información la censura como instrumento para negar cualquier debate o controversia pública entre cualificados interlocutores con posiciones diferentes"
#88 Te paso más info: el propio gobierno de Israel está estudiando la relación entre la vacuna y la miocarditis en hombres jóvenes.
Si el gobierno de Israel no tiene claro vacunar a hombres jóvenes (o no lo tenía claro el 01-06, fecha de publicación de esta actualización), no veo por qué tendríamos que tenerlo tan claro por aquí.
Vigilancia de los casos de miocarditis (inflamación del músculo cardíaco) entre diciembre de 2020 y mayo de 2021 (incluido) www.gov.il/en/departments/news/01062021-03
"Existe cierta probabilidad de una posible relación entre la segunda dosis de la vacuna y la aparición de miocarditis entre los hombres jóvenes de 16 a 30 años. Este vínculo resultó ser más fuerte entre el grupo de edad más joven, de 16 a 19 años, en comparación con otros grupos de edad. Este vínculo se hizo más débil cuanto mayor es el individuo vacunado. En la mayoría de los casos, la miocarditis adoptó la forma de una enfermedad leve que pasó en pocos días.
La recomendación de vacunar a los adolescentes de 12 a 15 años se debatirá en el foro del Grupo de Trabajo de Contención de la Pandemia y se someterá a la aprobación del Director General del Ministerio de Sanidad. Una vez que se haya tomado una decisión, publicaremos una actualización."
#16 Es que es así, las vacunas tienen riesgos. Yo no soy ni negacionista del virus ni antivacunas en general, es más, gestiono la protección anti-covid rozando lo paranoide. Pero cada vez que he abierto la boca para decir que aún no sabemos los riesgos exactos de estas vacunas me ha caído la del pulpo.
Teenage boys more at risk from vaccines than Covid www.telegraph.co.uk/news/2021/09/09/teenage-boys-risk-vaccines-covid/
"Researchers found that the risk of heart complications for boys aged 12-15 following the vaccine was 162.2 per million, which was the highest out of all the groups they looked at."
Ahora bien, esta información es muy imperfecta. No es fiable. Porque el artículo en que se basa:
Ya le saco yo los defectos a este paper. Está en preprint. Y es sobre el VAERS que es una base de datos abierta donde cualquiera puede meter mano. Pero es que tampoco tenemos nada más riguroso que el VAERS y el Eudra, no lo hay.
Que sí, que los datos no son los más fiables. Que hay que mirar más. Pero por favor, dejad de asimilar el escepticismo científico con el negacionismo. Hay sospechas fundadas de que las vacunas, por ejemplo, causan miocarditis en hombres jóvenes con una frecuencia que no es extremadamente rara.
Que estamos queriendo vacunar al 100% de la población en plan "café para todos" sin compartimentalizaciones demográficas, por edad, por perfiles de riesgo, etc. Y si el cardiólogo de #16 opina que no es sensato vacunar masivamente a niños y adolescentes, y no es el único que lo piensa, pues igual es que hay que mirar esto un poco más detenidamente.
#161 Muchas gracias @MikeR! Certero, como siempre.
No hace falta que busques referencias, no te quiero mandar curro, ya voy buscando yo que me interesa el tema y te comento.
Sí te quería mandar un mensaje privado por algún medio. Es para comentarte un tema de documentación científica que estoy haciendo no relacionado con el covid. Me dices si te parece bien.
#129 Mike, a mí sí me gustaría saber técnicamente por qué piensas que esa hipótesis es inviable.
La hipótesis según entiendo y he leído en otros sitios es esta:
* En principio el sistema inmune genera anticuerpos no sólo para la espícula viral del covid, sino también para el núcleo o virión. De hecho parece ser una de las razones por las que la inmunidad natural tras la infección es más potente que tras la vacuna (otra razón es que la espícula viral de las vacunas no es la original sino una modificación).
* Cuando las espículas virales modificadas se quedan pegadas en la membrana de las células en cuyo ribosoma se han fabricado, ¿no podrían estar haciendo el rol del virión en ese momento? Es decir el sistema inmune ve "algo" con una espícula viral desconocida y le ataca. ¿Sabe realmente reconocer que esa célula es del organismo? Entiendo que hay grandes diferencias, para empezar el tamaño, los viriones del covid por lo que he leído son mucho más pequeños que las células humanas. El resumen es que no sé cómo hace el sistema inmune para distinguirlos.
* En los casos raros en los que sí se genera una enfermedad autoinmune como la púrpura trombocitopénica o el Guilláin-Barré, ¿no tendrás por ahí alguna referencia de por qué sucede? Es decir, los mecanismos que hacen que se desarrolle. Cómo termina el cuerpo atacándose a sí mismo.
En los mecanismos técnicos de biología molecular estoy altamente pez, estoy buscando información pero igual tú tienes por ahí algo a mano. Si no lo tienes tampoco te quiebres, yo ando investigando y si encuentro algo interesante te lo comparto. Yo no apuesto brazos
#164 De todas formas un apunte, Malone no es antivacunas, la postura de Malone es que hay que tomar una decisión informada en función del perfil de riesgo de cada persona.
Yo le sigo y parece un tipo sensato. Comparte y analiza muchos papers. Pienso que lo de proclamarse el inventor de las vacunas de ARNm es un autobombo exagerado que le quita credibilidad. Pero sobre todo pienso que, como en todo, no hay que seguir únicamente a la gente "de nuestra cuerda" y no hay que creer ciegamente a nadie. Malone tendrá sus sesgos y se equivocará como todo el mundo.
#158 El problema con esta información que describe tu tío es que son medias verdades, o medias mentiras, como lo quieras llamar. Hay que hilar fino para separar el grano de la paja.
Pongamos un ejemplo. "Janssen provoca enfermedad autoinmune". Técnicamente esto es verdad, porque la vacuna de Janssen puede provocar el Síndrome de Guilláin-Barré que es una enfermedad autoinmune.
Lo dice hasta el propio gobierno de España:
Vacuna frente a la COVID-19 de Janssen y riesgo de síndrome de Guillain-Barré www.aemps.gob.es/informa/notasinformativas/medicamentosusohumano-3/seg
"Se ha identificado el síndrome de Guillain-Barré (SGB) como una posible reacción adversa muy rara asociada a la vacuna frente a la COVID-19 de Janssen"
¿Cuál es el truco? Que es extremadamente raro.
"En España se han registrado tres casos de SGB confirmados hasta el 11 de julio, con cerca de 1,5 millones de dosis administradas."
Y así con todo. La mayoría de las afirmaciones que comentas tienen un núcleo de verdad rodeado de un halo de especulación y alarmismo. Y ojo, que yo soy científicamente escéptico con las vacunas, pero en mi humilde opinión una persona de 60 años y asmático tiene más beneficios que riesgos vacunándose.
Veo que @MikeR ya está en ello, pero si quieres que profundice en alguna cosa en particular me dices, y le quitamos curro.
#9 Gracias por el dato del daño hepático, no lo conocía. Buscando me sale esto:
Reacciones adversas graves asociadas a la ivermectina: Un estudio sistemático de farmacovigilancia en el África subsahariana y en el resto del mundo journals.plos.org/plosntds/article?id=10.1371/journal.pntd.0009354
"En nuestra búsqueda sistemática de la literatura sobre acontecimientos adversos no neurológicos encontramos 10 casos en los que la ivermectina se asoció a reacciones cutáneas [11-15], nefropatía [16], trastornos psiquiátricos [17,18], trastornos hepáticos [19,20] y síndrome de disfunción multiorgánica [21]."
Parece un efecto extremadamente raro, y el estudio parece indicar que no hay una causalidad.
Donde sí que parece que hay un efecto genético es en la encefalopatía: "Los autores descubrieron que el paciente era portador de mutaciones sin sentido en el gen que codifica el transportador de casetes de unión a ATP, miembro 1 de la subfamilia B (ABCB1), que se sabe que expulsa la ivermectina del cerebro."
#4 Te ajunto un estudio reciente que parece indicar que la IVM no reduce la carga viral per se:
Dosis única de ivermectina por vía oral en la COVID-19 leve y moderada (RIVET-COV): Un ensayo monocéntrico, aleatorizado y controlado con placebo pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34483029/
"Conclusiones: En pacientes con COVID-19 leve y moderado, una única administración oral de Ivermectina no aumentó significativamente ni la negatividad de la RT-PCR ni el descenso de la carga viral en el día 5 de la inscripción en comparación con el placebo."
Importante: aquí se ha aplicado una única dosis (como en su función antiparasitaria). Habría que estudiarlo también con una aplicación regular durante el curso de la enfermedad.
Considerando ambos estudios, los últimos datos apuntan a que no tiene efectividad antiviral pero sí inmunomoduladora.
2 - Aunque la IVM sea un antiparasitario, podría funcionar por otros mecanismos. Los últimos estudios parecen indicar que no reduce la carga viral per se (pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34483029/). El estudio del instituto pasteur (el de este envío) postula que el efecto es inmunomodulador, previniendo la tormenta de citoquinas.
3 - La IVM se lleva décadas utilizando en humanos y es segura incluso en dosis indepentiendes del peso corporal (www.ncbi.nlm.nih.gov/labs/pmc/articles/PMC5773004/). Eso quiere decir que en su uso normal es extraordinariamente segura. Eso sí, como antiparasitario es una única dosis, mientras que si funcionase contra el covid tendría que darse en múltiples dosis durante el curso de la enfermedad e incluso durante un tiempo indeterminado si se utiliza como profiláctico. El perfil de seguridad en su uso continuado en el tiempo no está estudiado (o al menos yo no lo he encontrado).
4 - No tenemos datos de cómo puede interferir con otros tratramientos que se puedan estar aplicando en los procolos estándar contra el covid. Suplementar estos protocolos con ivermectina "por si acaso funciona", podría funcionar pero también podría suponer un riesgo adicional.
5 - Actualmente hay más de 30 estudios en marcha evaluando la eficacia y seguridad de la ivermectina frente al covid (fuente: el MA de Cochrane), con lo que dentro de un tiempo tendremos mucha más información.
Como puedes ver yo no soy ni pro- ni anti- ivermectina, sólo soy pro-datos. En los próximos meses tendremos mucho más claro todo esto.
#1 Lo que postulan en este artículo es que la ivermectina tiene función inmunomoduladora, previniendo la tormenta de citoquinas, que es lo que más daño hace al organismo con el covid. De esta forma, el sistema inmune se mantiene "bajo control" sin desmadrarse, mientras sigue haciendo su trabajo de eliminar al virus.
Te adjunto una imagen resumen sacada del artículo.
#148 Jajaaa pues fíjate que yo el tema de la inmunidad frente a indemnizaciones lo entiendo perfectamente.
Si te toca sacar un producto en meses cuando habitualmente se hace en años, no puedes hacer pruebas a medio y largo plazo. No sabes qué puede pasar, por ejemplo, con los fetos de las personas que han usado ese producto, hasta que no pasen - como poco - nueve meses. Mínimo.
A mí si me inducen a sacar un producto al mercado en tiempo récord, yo hago pruebas a corto y me lavo las manos con lo que pase a medio y largo. Porque imagínate que pasa algo a medio o largo (no tiene por qué pasar, pero "y si"), te llueven millones de demandas y te vas a la bancarrota.
Yo haría exactamente lo mismo: o me das inmunidad o no lo saco.
Para mí por ejemplo eso no me parece un argumento en contra de las vacunas. Me parece una decisión de lo más racional.
Otra cosa es que si al final pasa algo (no tiene por qué pasar, pero "y si"), a ver si los estados realmente se encargan de solucionar la papeleta o dejan a la gente tirada. Espero que no tengamos que ver ni una cosa ni la otra.
#147 >> Al mirar foros "alternativos", un argumento que he leído mucho es que se han reportado diez veces más efectos adversos de estas nuevas vacunas que de las anteriores (nunca me he parado a comprobar las cifras).
Eso tendría dos explicaciones: que sea como se dice en esos foros o, uniendolo con la poca comunicación típica prepandemia, que al tener tanta atención encima, ahora se acerca un poco más a lo real.
Supongo que te refieres al VAERS, corrígeme si me equivoco. El problema que tengo yo con el VAERS es que al no ser unos datos oficiales, es auto-reportado, cualquiera puede poner lo que le dé la real gana.
Es verdad que se han reportado muchos más problemas con VAERS que anteriormente, pero es que parece ser que anteriormente la gente ni sabía que existía.
Son datos que no tienen una validez aparte de servir como indicios de qué cosas habría que estudiar, pero no se pueden utilizar para nada más. Si alguien dice que no sé cuál efecto ha aparecido tanto en el VAERS, la réplica inmediata es que en el VAERS cualquiera puede poner lo que le da la gana. El problema es que NO hay una alternativa al VAERS (ni a su equivalente europeo) con datos fiables insertados únicamente por profesionales sanitarios.
O sea, hablando en plata: los datos que tenemos son basura.
Eso como comprenderás no ayuda a mi sospecha de que los efectos secundarios no se están considerando lo suficiente. Desde mi punto de vista este es el mayor problema, detrás de por supuesto el covid. Yo también pienso que es mejor arriesgarse con la vacuna que pillar el covid, pero no me j*das que el seguimiento de las vacunas se ha hecho de una forma absolutamente informal.
La prueba más palpable es cuando muere algún famosete tras 1-2 meses de la vacunación y sale todo el mundo diciendo "correlación no implica casualidad". A ver, que es verdad, que correlación no implica casualidad, pero si no se le hace una autopsia (y en la gran mayoría de casos no se hace), si no se… » ver todo el comentario
#85 Bueno, una de las críticas que se le hacen a la ivermectina contra el covid es que no sabemos su perfil de seguridad si se toma más allá de una dosis única, que es lo que se toma como antiparasitario. así es como lo han hecho en ese estudio que no encuentra reducción de carga vírica.
Sería ideal que sacaran un estudio usando el protocolo que el FLCC ha determinado de forma empírica.
Gracias por comparar las dosis del FLCC y del estudio y ponerlas aquí, es una información muy interesante !
Lo que sucede es que psicológicamente tendemos a aceptar con menos reservas aquello que encaja con nuestro "mapa mental", mientras que con aquello que lo contradice somos mucho más escépticos y lo revisamos más. Lo que nos cuadra, o nos beneficia, o defiende nuestras presuposiciones, lo aceptamos más facilmente. Lo que no nos cuadra, nos perjudica, o va en contra de nuestras suposiciones, es sometido al escrutinio más severo.
Aquí el autor lo explica de forma interesante con respecto a la noticia de los hospitales, pero cuadra perfectamente con esta noticia y con cualquier otra por el estilo. Hay información que es "demasiado buena como para verificar": astralcodexten.substack.com/p/too-good-to-check-a-play-in-three
#128 Y este es el gran problema que tengo yo con los medios de información alternativos.
Como sabes yo soy científicamente escéptico sobre la seguridad de las vacunas. No sobre su eficiencia, que está más que demostrada. Las vacunas son extraordinariamente eficientes previniendo los efectos graves del covid. Pero sí tengo fundadas sospechas de que los efectos secundarios se están infrareportando en gran medida.
Bueno, pues así es complicadísimo informarse o debatir en ningún foro. Los foros de la línea oficial como este recurren al insulto fácil y a los eslóganes ("negacionista", "egoísta", "no tomes ivermectina que no eres un caballo"). Y los foros alternativos son un nido de magufos donde se retuerce la "ciencia" para que cuadre con las presuposiciones. Tengo que decir que los foros alternativos son más respetuosos con la gente, es más fácil el diálogo no polarizado: son menos faltones con los que piensan distinto, pero supongo que es porque en esos sitios cada uno cree una cosa distinta y es un cóctel de ideas, cada una divergente a su manera de la línea oficial. Pero a cambio tiran el rigor por la ventana, se pasan la ciencia por el forro de los cojones y vale cualquier cosa.
Por poner un ejemplo: los defensores de la ivermectina están emperrados en que se está ocultando su eficacia porque si funcionase, al estar aprobada previamente, se tendría que retractar la EAU de las vacunas. Esto es un grave error, la hipotetizada eficiencia de la ivermectina en los primeros metaanálisis que salieron, se debía a dos artículos que distorsionaban en gran medida los resultados, uno con errores y el otro directamente fraudulento (el puñetero Elgazzar). Esos resultados iniciales no eran reales, eran únicamente un espejismo.
Es más, el escepticismo sobre la seguridad de las vacunas debería venir del propio análisis científico de los efectos de las vacunas, no de defender una potencial alternativa, porque, ¿qué pasa si esa… » ver todo el comentario
#62 Hablando de efecto antiviral, justo acabo de ver este (publicado 25-ago):
Dosis única de ivermectina por vía oral en la COVID-19 leve y moderada (RIVET-COV): Un ensayo monocéntrico, aleatorizado y controlado con placebo pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34483029/
"Conclusiones: En pacientes con COVID-19 leve y moderado, una única administración oral de Ivermectina no aumentó significativamente ni la negatividad de la RT-PCR ni el descenso de la carga viral en el día 5 de la inscripción en comparación con el placebo."
157 participantes, una única dosis de ivermectina, la variable clínica estudiada (el endpoint) la carga viral. El resultado es que no hay efecto.
Pensaba que siendo publicado en Agosto ya estaría quitado el Elgazzar, porque la noticia de fraude de theguardian era del 15 de Julio. Pero no, con dos cojones, citado el 22 (www.ncbi.nlm.nih.gov/labs/pmc/articles/PMC8383101/#bib22)
No sé por qué todos estos artículos que se basan en otros que se han invalidado o que se han demostrado que son un fraude, como el caso del Elgazzar, no se modifican o se retractan. Especialmente si se han publicado después de haber sido retractados los anteriores.
Así luego puede venir otro que haga referencia a este asumiendo que es válido y así sucesivamente.
Tienes toda la razón del mundo, ese estudio no es fiable.
También se junta que ahora que ha empezado el curso académico tengo más lío y no tengo tiempo de empollarme los papers al mismo detalle que antes. Es una castaña tener que estar todo el rato mirando hasta el último detalle a ver si nos han colado algo, pero la realidad es que es así como deberíamos hacer las cosas.
La cifra de 1 cada 25.000 es para tenerle respeto, desde luego, pero no tiene nada que ver con la barbaridad que suponía 1 de cada 1.000. Me alegra que se haya demostrado incorrecto y que se haya encontrado el error, muy interesante ver la ciencia funcionando como debe.