#282 tienes toda la razón, los comentarios a esta noticia demuestran que a una mayoría la desaparición de una lengua se la repampinfla.
Y puedo entender que sea así con los que defienden la desaparición de lenguas como algo natural ¿pero y esos que siempre defienden lo malísimo que es la desaparición de una lengua, que es la desaparición de una "forma de pensar"? Quitándote a ti -y no sé si me dejo a alguien más en 282 comments- está claro les importa poco el destino de cualquier lengua, lo único que les importa es la suya propia y el orgullo de que en su territorio sea la única válida.
#277 Es posible que una mayoría en el Parlamento quisiese quitar el castellano como asignatura obligatoria.
Pero:
1- No tiene competencias para ello. Según la LOE es el Estado quien marca cuál es el currículo escolar del 65% de las asignaturas.
2- Yo pensaba que la queja de que la Constitución mencionase el deber de saber castellano es porque esto era un abuso, una obligación de más. Si resulta que ese deber no obliga a más que lo que de hecho obligan las leyes con respecto al catalán, no entiendo dónde está el abuso.
#275 Es rídiculo defender que impide algo que no va a darse.
O mejor dicho, ese "impedimento" es meramente ornamental.
Es como si instalas en tu casa una puerta anti-ballenas. Si llegase a tu casa una ballena impediría su paso. Pero como nunca va a llegar es meramente ornamental.
#273 Bueno, pero qué me estás diciendo? que ese art. puede dar lugar, contrafactualmente, a leyes que obliguen de verdad a la gente a saber castellano y que fuesen sancionadas por no saberlo?
Claro, pero de leyes injustas que no contradicen a la constitución podemos imaginarnos millones y en todos los ámbitos. Eso no hace de la Constitución algo negativo, lo que la hace es limitada, porque la hacemos humanos y no dioses.
Aunque discrepamos, por resumir, creo que en lo que no puedes discrepar es en lo siguiente (que al cabo es para mí lo importante de lo que defiendo):
El artículo de la Constitución que señala el deber de saber castellano es hoy por hoy ornamental. En unos supuestos contrafactuales podría no serlo, pero hoy lo es.
#269 Por supuesto no puede haber ninguna ley que contradiga ese deber. Pero si no hay una ley que te obligue a cumplirlo se convierte en ornamental.
Y no existe dicha ley en cuanto un inmigrante puede conseguir la nacionalidad, o una persona puede no tener estudios, y sin embargo no se le exige ese deber. No está obligado. Y los preceptos constitucionales exigen universalidad, se aplican a todos los ciudadanos (no puede ser que un deber, y menos uno básico como este, lo tengan unos y otros no).
Si se quitase la obligatoriedad de la lengua castellana no se contrariaría ese artículo, porque el deber no explicita cómo se ha de cumplir el deber (lo que se muestra en que no se exige a nuevos ciudadanos). KLo que pasa es que eso no lo puede hacer una comunidad autónoma, eso solo lo podría hacer el Estado.
Y lo que digo, aún así, es que (aún así, que no es así) seguiría siendo ornamental en cuanto que eso que dices nadie se lo plantea, al menos a nivel estatal, y algo es ornamental cuando suprimido seguirían dándose las mismas circunstancias, y es evidente que suprimido ese "deber" del 3.1. seguiría siendo obligatorio el castellano en la escuela.
ORNAMENTAL puro y duro.
#266 Yo digo que es ornamental, porque que el castellano sea asignatura obligatoria no proviene del Art.3.1. de la Constitución, sino de la legislación ordinaria. Eso era una hipótesis tuya, sin fundamento, porque si fuese obligatorio constitucionalmente se tendría que obligar su estudio a todos los ciudadanos y no solo a los niños.
Pero lo que puntualizo en #265 es que aún así, y dadas las legislaciones vigentes, sigue siendo ornamental pues el catalán no ha necesitado de esa "constitucionalidad" para ser igual de obligatorio y puesto que el castellano podría seguir siendo obligatorio sin que el art.3.1. hablase de "deber"...
#1 Tienes toda la razón, lo quito de la entradilla. Me parecía raro, pero simplemente copié y pegue sin cuestionármelo más.
Podría anotarlo en la entradilla (que lo de la noticia es un error) ¿pero sería microblogging?
#140#141 Hombre, en ese sentido (que nos obliga a estudiarlo en la enseñanza) no nos podemos quejar de que sea obligatorio el castellano según la constitución. Al menos comparado con las otras lenguas oficiales, en ese sentido también es obligatorio el catalán, aunque no lo ponga en la Constitución, por lo que esa obligación constitucional sigue siendo ornamental.
#137 Sí, el ejemplo qque te he puesto no es el más adecuado, porque nos imaginamos una tribu "aislada" viviendo según sus costumbres. Y que tengan menos medios técnicos no nos permite deducir que sean "menos felices". Es posible que sea lo contrario.
Pero yo no pensaba en eso, que son los casos más excepcionales, yo me imagino un grupo rodeado de una sociedad occidental. Contaminados ya dehecho por la otra cultura, con sus inconvenientes, pero sin sus ventajas, pues su deficiente educación y dominio de la lengua predominante les impide acceder con pleno derecho y les condena a la marginalidad. Es muy bonito intentar mantenerlos ahí, en la exclusión, con la excusa de que "son una cultura" y se ha de preservar para que los humanos del futuro puedan "disfrutar" de ella (pienso en el ejemplo de #8 en el que justificaba la supervivencia de animales en el disfrute de las personas y no en el bien de esos propios animales).
Serán una cultura y será triste -sobretodo para ellos- que se pierda, pero son personas, no animales que admirar en un zoo para nuestro deleite occidental de turista.
#131 Estoy a favor de derogar dicho artículo (dejarlo solo en "derecho")....artículo que por otra parte es más que nada ornamental, porque que yo sepa a nadie se ha multado por no saber castellano ni se hacen exámenes por la calle para demostrar que se cumple ese "deber"...
#118 un factor básico e indispensable para la desaparición de una lengua es la perdida de conciencia del propio hablante del valor de su propia lengua. Si no , por mucha presión que hubiese, al menos entre los propios hablantes se seguiría usando.
Claro que ese valor puede ser combatido desde las mismas administraciones fomentando ideas como que la persona que habla le Lengua-1 es más culta, o tiene más oportunidades, o es más del país, es más "propia", etc... de esa forma, y ante la oportunidad de promoción se alimenta un desprecio a la propia cultura, y un progresivo abandono de la propia lengua como "de pobres e incultos" que termina con la sustitución.
El hablante muchas veces es discriminado y ni siquiera es consciente de ello, en una especie de síndrome de estocolmo.
#111 estoy de acuerdo fundamentalmente en lo que dices.
Pero hay que vigilar cuando algo se acaba convirtiendo en una curiosidad del científico. Es decir, cuando por el hecho de que una tribu de 30 personas en el amazonas que son los últimos hablantes de una lengua, se les fuerza a vivir en un gueto alejándolos de sus posibilidades de desarrollo y realización. A lo mejor es muy bonito para el antropólogo y su curiosidad y dice "es cultura, es diversidad, es una pena que se pierda", pero no es más que la mirada del que va al zoo . Y lo de allí son personas, que no han de vivir "para..." sino vivir por ellos mismos.
...y aunque sea triste el progreso y nos pueda la nostalgia...la vida se vive cuando hay perspectivas de futuro y se mira hacia adelante.
realmente la riqueza de los territorios bilingües no es que tengan una lengua diferente...eso cualquier territorio lo tiene, y sería muy triste comparado con la riqueza actual, por poner un ejemplo, que España estuviese formada por una Galicia que solo tuviese gallegoparlantes, una Catalunya catalanoparlantes, una asturias bableparlantes, etc...
..vamos, unos territorios estancos, que sí, que seguirían habiendo algunos catalanes que hablarían castellano o euskera para comunicarse con otros territorios, pero que lo sería como los hay que hablan alemán o inglés...pero dentro de nuestra "casa" la uniformidad sería absoluta...
...va para lo dicho en #53 y para todo aquel que tiene una idea de la diversidad tipo "yo no soy racista, soy ordenado"
#79 por supuesto, que es legítimo y hasta admirable que los hablantes de una lengua hagan todo lo posible por su mantenimiento. Ese "todo lo posible" por supuesto no incluye vulnerar los derechos, libertades y dignidad de otros hablantes.
Y con la excusa, demasiadas veces, idiomas con millones de hablantes -en absoluto con problemas de desaparición- se pasa las "identidades" de otros por el forro y solo buscan la uniformidad en su propio territorio (lejos de fomentar la diversidad)
#63 tienes toda la razón, has hecho un pequeño resumen de sociolingüística.
Por ello es tan importante vigilar cómo se hacen los procesos de "normalización" y de recuperación de lenguas...porque es vital que la administración visibilice las diferentes lenguas a riesgo de invertir la diglosia. Se puede y debe favorecer a la más débil, pero eso nunca puede ser a costa de apartar a la otra lengua a riesgo de invertir la diglosia (y la diglosia no es mala porque atente contra la lengua en sí, sino porque supone una discriminación contra sus hablantes, un desprecio a su reconocimiento y dignidad que acaba en un sentimiento de inferioridad y autodesprecio, sea consciente o no)
#53"Se puede usar una lengua en una determinada comunidad y otra para relacionarse con una comunidad mayor"
Eso es sencillamente condenar la lengua de la comunidad mayor a la desaparición dentro de la comunidad menor. Las lenguas desaparecen cuando no hay un ámbito de uso social.
Efectivamente dos o más lenguas no son excluyentes, pero cuando conviven entre sí, empiezan a serlo cuando comienza desde el poder a negarse una y usar solo la otra. Esto es, a fomentar la diglosia.
Pues muchísimas lenguas "desaparecidas" en realidad no lo están, porque están más que debidamente documentadas. Con tanto defensor de las pequeñas lenguas estoy seguro que lo que se puede hacer es asociarse para recuperarlas, formar grupos y estudiarlas ellos mismos.
Como lo de la utilidad y la intercomprensión es lo de menos estoy seguro que no les importará dejar de estudiar inglés (que no desaparecerá) y ponerse a ello.
No sería la primera vez que se recupera una lengua muerta. Ya ha pasado con el hebreo.
Bueno, o eso, o hacerlo por obligación, distribuir el país en poequeñas comarcas cada una con una lengua muerta diferente como oficial e inmersión obligatoria en ella. Como lo importante son las lenguas y no la LIBERTAD de sus hablantes...
#26 O sea, que el latín no ha desaparecido....en cierta forma es cierto... pero eso significa que decir que el aragonés o el asturiano van a desaparecer es absurdo, pues las dos son el latín trasformado...mientras sigan existiendo el catalán, castellano o gallego...no desaparecerán
PD luchar por mantener los idiomas es absurdo, pero luchar por los derechos de sus hablantes, no. Y eso incluye a los hablantes de lenguas como el asturiano o el aragonés
#4 ah, es por buscar el consenso de los "pro-castellanistas".. o sea que tú considerarías normal que hubiese una obligación de doblar al catalán las películas hechas en castellano...
..pues disculpa, pero para mí eso sería lo ridículo...
...pero es que si se hace obligatorio, además de absurdo, mantendría la misma discriminación, pues una película catalana grabada en castellano tendría un sobrecoste porque tendría que ser doblada al catalán, mientras que una película catalana grabada en catalán no tendría obligación de ser doblada al castellano y por lo tanto no tendría ese sobrecoste... por otro lado eso iría d.p.m a la industria cinematográfica catalana...pues para evitarse ese sobrecoste ningún director haría una película catalana en castellano...se irían a MAdrid o Valencia a hacerla, para evitarse el absurdo sobrecoste...
#10 nono, en España nunca ha habido sátira política, eso de los guiñoles de Cuatro (bueno de cuando era Canal+) te lo inventas tú. Nuestra sociedad no acepta esa libertad.
...el estado de la Nación ya se debate en las sedes de los bancos. Ahora ya solo falta que también las votaciones y la promulgación de leyes se traslade allí.
#25 Hay consenso entre expertos. Pero es imposible que haya un consenso "científico" porque la filología pertenece a las humanidades (si prefieres "ciencias humanas" pero solo como analogía), no es una ciencia física y no utiliza el método científico como lo utiliza la física, la química, etc...
Por decirlo de otra forma, para saber la composición de un producto químico basta con observarlo y analizarlo... para saber si una expresión es correcta en una lengua dada hay que mirar lo que han acordado las autoridades y estas se basan en convenciones (no en hechoos). De forma que una cosa es correcta cuando hay precedente histórico de su uso o cuando está muy extendida. Pero un químico no considera hidrógeno algo porque en el pasado lo era considerado o porque se considere así de forma extendida. Todo lo contrario, el científico busca derribar esas falsas creencias mostrándolo científicamente.
Vamos, que Galileo tenía razón y lo de que la tierra se mueve es cierto por mucho que todo el mundo aceptase que no se movía.
Del mismo modo te podría decir que ahora la tierra es redonda y queda muy bonito en los libros de ciencias pero que si antes era plana ¿cómo sabemos que en el futuro no será triangular?
..si fuésemos independientes estas cosas no pasarían!!!