Ojo, que una explicación sea densa por la complejidad de la materia que desarrolla no significa que se "trate de embrollar" nada.
Dices que no crees en leyendas, por lo que entiendo que te basas en pruebas para formar tus opiniones. Me gustaría que mantuvieras eso presente al analizar lo expuesto en este comentario.
Vamos a intentar un enfoque más lógico. Al margen de la complejidad (que es una diferencia de grado, no de tipo) lo "absurdo" de la comparación con los ordenadores depende del valor que le des al "libre albedrío". Ya no hablo de plantas, te hablo de cualquier ser vivo. Si eliminas el factor "libertad" de la ecuación, a nivel práctico no puedes poner un solo ejemplo de comportamiento animal/vegetal que no pueda ser perfectamente replicado por un ordenador. Pueden reaccionar, pueden aprender, pueden defenderse y tender a la "supervivencia" y todo lo que quieras. En el aspecto empírico es cuestión de tecnología y tiempo que sean réplicas exactas de los comportamientos más complejos, pues nada se lo impide. Y aquí me gustaría poder abandonar la retórica. ¿Conoces algún ejemplo de comportamiento que no pueda ser imitado por un ordenador (salvando el grado de complejidad)?
Todo esto implica que no tenemos necesidad de incluir el factor "libre albedrío" para explicar el comportamiento de los seres vivos. Y esto no quiere decir que no existan en los seres deseos, tendencias o voluciones, sino que hay que reinterpretar lo que significan y de qué manera funcionan. Un deseo se basa en un interés por nuestra parte, que a su vez se basa en un objetivo nuestro (normalmente a nivel básico y para no complicarlo, la supervivencia) y empíricamente puede ser explicado a nivel determinista.
Como hemos visto antes, cuando eliminas el factor del "libre albedrío" de la explicación de los comportamientos, el concepto de "instinto de supervivencia" no tiene mayores componentes que… » ver todo el comentario
Vamos a ver. Estoy intentando explicarte una correlación metafóricamente a través de por qué y en qué sentido un espárrago se parece a un dedo, y me estás intentando argumentar que el espárrago es verde y el dedo no...
He especificado claramente en la analogía de la visión que nada aporta para lo que estamos hablando que un ser tenga mecanismo (ultrasonidos) que sirva a un objetivo general similar (hacerse "una idea" del entorno) a otro mecanismo (visión) si la esencia, funcionamiento y estructuras de dichos mecanismos son la noche y el día.
Recuerda que, estando anestesiados, por ejemplo, aún podemos realizar muchas tareas que nos sirven al objetivo general "sobrevivir". Regulación de temperatura, destrucción de virus, regeneración celular... No existe sin embargo base para argumentar que estos mecanismos impliquen per se una capacidad sensitiva, o menos aún que exista una "voluntad" como tal en el proceso. De hecho, el ejemplo de la anestesia muestra claramente que pueden darse independientemente.
Es decir, que para extender una capacidad subjetiva a otros seres con un mínimo de objetividad, es más que precario pretender utilizar como argumento el hecho de que estos seres desarrollen una serie de comportamientos con mecanismos de funcionamiento y estructuras completamente distintos pero que sirvan a un mismo fin general que dicha capacidad subjetiva.
Es como si, por llevarlo a un campo completamente distinto, por el hecho de que todos los informáticos que conocieses fueran personas ricas, pensases "uhm, si eres rico, es que eres informático". Puede haber otras maneras de ser rico, otras vías que sirvan a ese fin, vías inimaginablemente distintas. Una planta puede "reaccionar", y con eso servir al fin de "sobrevivir", pero en absoluto implica que por tener medios para servir a ese fin lo esté haciendo mediante los mismos mecanismos que cualquier otro ser que sirva a ese fin.
He estado releyendo los comentarios, y me he dado cuenta de que paulatinamente el peso de la conversación ha ido recayendo sobre la capacidad de aprendizaje y generación de nuevas asociaciones.
Y sí, sigo pensando que:
a) A día de hoy no se conocen ni ejemplos ni estructuras que nos permitan intuír dichas capacidades en las plantas
b) Estas capacidades son un requisito indispensable para que la experimentación de sensaciones tenga sentido en cualquier ser, ya que de lo contrario no podría ser aprovechada. Sentir dolor y no sacar nada de él sería ilógico.
Aún así, ya que como decía, la capacidad de aprendizaje no implica necesariamente la capacidad de experimentar sensaciones, en pro de evitar parches en la argumentación, supongamos un ser X que tuviese capacidad de aprendizaje pero desconociésemos de éste si puede experimentar sensaciones.
La pregunta aquí sería: siendo las sensaciones algo "privado", ¿cómo podemos averiguar si otros seres sienten o no?
Lo primero es descartar como determinantes a los siguientes:
1. la "capacidad de reacción", pues la reacción es un proceso mecánico presente en todos los objetos.
2. la "complejidad" de la reacción, pues hemos visto cómo un ordenador puede reaccionar complejamente
3. el "instinto de supervivencia", pues como tal es una característica necesaria de todos los seres vivos que han conseguido sobrevivir. Podríamos ligarlo al cuestionable concepto de voluntad, pero no implica en ningún caso la capacidad de experimentar sensaciones.
4. la "capacidad de aprendizaje", pues aunque posibilita que tenga sentido hablar de sensaciones, hemos visto que puede darse también perfectamente en un ordenador.
Empecemos con algo más simple. Otra experiencia privada es la visión. ¿Cómo podríamos saber si otros seres ven?
Lo primero sería, en mi opinión, considerar lo que "sabemos" sobre la visión:
1. La visión tiene un… » ver todo el comentario
#202 Bueno, ahora toca pasar un poco a la práctica, porque considero que algunas de las afirmaciones de tu último comentario no tienen base empírica. Me explico:
Por una parte estás hablando de voluntad como tal en las plantas.
La voluntad, según su definición real, sería algo como "la propiedad que expresa la personalidad, emergiendo en mayor o menor grado (y por lo tanto, marcando un indice de sufrimiento, dependiente de este grado) por la capacidad de la razón y la memoria de realimentar la motivación que permita a la mente estructurar un futuro con una línea de acción que ponga de nuestra mano la capacidad de expresar un trabajo que culminará en un éxito previamente calculado." (wikipedia).
Es decir, para hablar de voluntad con propiedad (si es que existe) estaríamos hablando de seres dotados de razón, entre los cuales no sólo excluiría a plantas y otros animales, sino a bebés, ancianos seniles y personas con daños cerebrales serios.
Con lo cual, la voluntad en estos seres podría ser considerada a lo sumo como "instinto de supervivencia". Como hemos visto ya en varios comentarios, el instinto de supervivencia es una cualidad necesariamente vinculada a todos los seres que han conseguido sobrevivir a lo largo de los años. Es como si evalúas la capacidad de volar de todos los seres que hay en el cielo.. pues sí, la tienen, y es que si no la tuviesen no estarían ahí.
La cuestión aquí es, ¿implica el instinto de supervivencia capacidad de experimentar sensaciones? Este es el punto donde no estamos de acuerdo. Por volver al ejemplo del ordenador, imagina un ordenador dotado con una serie de mecanismos sensores y un código que, según lo detectado, pudiese activar ciertos mecanismos de defensa (capacidad de emitir sonidos y luces intensos, descargas eléctricas, sustancias venenosas...). Este sistema tendría cierta capacidad de supervivencia. Igual que plantas, animales y humanos. ¿Cuál sería la diferencia a este nivel con los… » ver todo el comentario
Vale, mea culpa, lo de Earthlings era ciertamente off-topic. Y sí, como la mayoría de los documentales su enfoque no es el más adecuado ni preciso. Ahora bien, la charla esta del Punset no tiene nada que envidiarle. Este hombre y su invitado se limitan a fascinarse de la complejidad del comportamiento de los árboles, pero siguen sin avanzar ni un ápice en el tema que estamos discutiendo aquí.
- En primer lugar vuelves a la distinción entre ordenador y planta, indicando que los ordenadores "actúan como han sido programados" mientras que las plantas "desarrollan respuestas". Ahí no estamos de acuerdo. Piénsalo de este modo:
1. Una planta tiene una serie de sensores, que le permiten detectar humedad, temperatura, iluminación...
Un ordenador, mediante ciertos periféricos, puede poseer igualmente estos sensores.
2. Una planta recoge dicha información exterior a través de los sensores, y en base a su código ejecuta una respuesta. Si lo prefieres, esa serie de estímulos puede llegar a "incitarle" (como decías) a reaccionar. Pero no permitas que la complejidad o variabilidad de su respuesta te despiste. Un ordenador puede imitar toda esta complejidad de comportamientos con una capacidad sensorial sin necesidad de capacidad sensitiva. Por ejemplo, la cuestión de los árboles que generan hojas más gruesas al ser picados por gusanos. Imagina que eres programador y tienes crear un código para esta función. Algo como:
If_
agresión por gusanos (saliva reacciona con células de la planta)
then_
siguiente brote = hojas más gruesas (mayor cantidad de savia al generar hojas, por decir algo)
else_
hojas normales
Esto puede ser considerado una metáfora de memoria, pero desde luego no tiene nada que ver con un proceso de asociación y aprendizaje de elementos nuevos. Es decir, si lo que sucede a nivel biológico es que la planta reacciona con la saliva del gusano, si lo que le picase fuese otra oruga con distinta saliva, la planta como… » ver todo el comentario
#196 // Ok, si entiendo bien tu postura, sería algo como:
"De la evidencia de que las plantas perciben su entorno y reaccionan complejamente con mecanismos de supervivencia se puede concluir que tienen capacidad de experimentar sensaciones, aunque sea bajo una perspectiva distinta a la animal".
Voy a intentar explicar mi punto de vista de una manera más esquemática. Hemos hablado de tres aspectos relacionados con los estímulos:
1. capacidad percibir un estímulo y ofrecer una respuesta
2. que exista voluntad al hacerlo
3. y que se experimente en ese proceso una sensación.
Por decirlo de algún modo, el proceso básico común a todos objetos sería toscamente algo así:
· estímulo > (leyes de la física, química, biología (ADN en caso de seres vivos) > respuesta
Por una parte y para ir limpiando el terreno, como intentaba exponer anteriormente, el proceso descrito arriba no requiere para su explicación del concepto "voluntad" ni del de "experimentar sensaciones". Ahora bien, si quisiéramos añadir el concepto de voluntad quedaría algo así:
· estímulo > (leyes de la física, química, biología (ADN en caso de seres vivos) + (voluntad) > respuesta
Esto se reduciría en el fondo a introducir en el proceso una "fuente de decisión" ajena a la necesidad de las leyes de física. Este tema, como hemos visto antes, nos llevaría a debatir sobre determinismo, pero pretendía dejar claro que para mí se trata de un factor completamente prescindible para explicar el proceso estímulo/reacción, y más aún para debatir la relación de las sensaciones con todo esto. Con lo cual si estás de acuerdo y me he explicado, podemos dejar la voluntad a un lado.
En lo que respecta a la experimentación de sensaciones, lo primero es no mezclarlas con la capacidad sensorial, y tengo mis dudas sobre si he insistido lo suficiente en este tema. Los ordenadores, plantas y humanos tienen capacidad sensorial. Ésta se podría definir… » ver todo el comentario
Nada, veo que ha llegado un punto en el que, además de habernos quedados solos, tampoco avanzamos.
La noticia que citas vuelve a pecar (de nuevo, en mi opinión) del mismo carácter metafórico/sensacionalista a la hora de definir cómo "sienten dolor y sufren nerviosismo". El estudio detecta una capacidad de percepción/reacción y se concluye erróneamente a partir de ésta una capacidad de experimentar sensaciones.
Llevándolo a otro campo, es como si me dijeses que los polos iguales de los imanes se estresan al ser acercados y reaccionan alejándose. El comportamiento de la planta es más complejo pero se mantiene en un nivel sensorial (percepción), no sensitivo (sensación).
Obviamente podrían existir otras estructuras, diferentes a los cerebros como hoy los conocemos, que fuesen capaz de experimentar sensaciones. Sin embargo estos estudios/noticias que muestras, como decía, se limitan a explicar la complejidad de la capacidad de reacción de las plantas, no a analizar y argumentar cómo y por qué se generaría una sensación en este proceso. Y mientras eso sea así, volvemos al campo de las conjeturas.
Veo que no nos va a quedar otra que entrar en el debate del determinismo. Estoy de acuerdo en que una planta no desarrolla siempre la misma respuesta, pero de nuevo en ello no se implica ninguna capacidad de experimentar placer/dolor. Además, no estoy de acuerdo en la comparativa (a este nivel) con los macs. Una planta no responde igual ante dos situaciones porque no hay dos situaciones iguales. Pero su código (ADN) implica una correlación entre estímulo y reacción de lo más similar a un ordenador. La diferencia es que los ordenadores son más fáciles de comprender y manipular, y sus estímulos (binarios) están controlados para facilitar la correlación estímulo/respuesta. Dale un par de años a uno de estos supercomputadores y alcanzarán la complejidad de reacción de plantas y animales (de hecho, algo hay ya por ahí sobre este tema), se "c… » ver todo el comentario
#192 Estamos de acuerdo una vez más en las premisas. La ausencia de voluntad se puede extender a animales, incluso humanos, pero empezar un hilo sobre determinismo vs. libre albedrío creo que supondría un baneo inmediato de ambos
Dices que "en las plantas no se desarrollan respuestas automáticas tal y como si fueran reacciones como la oxidación", y si te refieres a una difrerencia en complejidad estoy de acuerdo, pero la naturaleza de la respuesta es igual de automática en el sentido de que se rige por las mismas leyes de la física, igual que en animales (también humanos). El surgimiento de la conciencia y la complejidad cerebral en humanos hace mucho más difícil seguir la correlación estímulo-reacción. Es como intentar determinar el número que saldrá en un dado lanzado al aire, complejo, y sin embargo regido por las mismas leyes. Pero como decía, esto nos lleva a entrar en el análisis de la libertad, y creo que no es el tema aquí. Intento reconducir.
Comentas que las plantas pueden "reconocerse" a sí mismas. No sé hasta qué punto se puede extrapolar el término, pero si analizas a qué se reduce en este caso "reconocerse", realmente lo considero más bien una metáfora. Y no se trata de una visión antropocéntrica, sino que el término corresponde a un comportamiento que se define como algo completamente distinto.
En cualquier caso como decía en el comentario anterior, está claro que las plantas cuentan con una serie de comportamientos complejos que, dado que han llegado hasta hoy, tienden a favorecer la supervivencia. Pero insisto en que comportamientos complejos implican capacidad sensorial, no capacidad de sentir.
Cierto, el dolor es subjetivo, pero eso significa que no puedo saber cómo sientes tú, no que no podamos comprender su funcionamiento. Como dije en el primer comentario, podemos conjeturar mucho sobre maneras alternativas de sentir tanto en plantas como en piedras (no de percibir/reaccionar, sino de experimentar sensaciones), pero según lo que sabemos hoy y a falta de nuevas investigaciones y pruebas (a las que siempre hay que estar abierto), antropocentrismo aparte, las sensaciones son resultado de la actividad de los centros neuronales.
Veo que al menos hemos llegado a un punto concreto, lo cual es bueno.
Estoy de acuerdo contigo en que las reacciones de la planta tienden a su supervivencia.
Lo que pretendo decir es que ese hecho no podría ser de otra forma. Me explico.
Los organismos vivos han llegado hasta el día de hoy porque su mecanismo de supervivencia funciona. Intentar asignar voluntad a un mecanismo de supervivencia puede parecer sensato pero no tiene por qué serlo. Analizando los organismos a nivel microcelular se observa que las acciones que realiza una planta en función del estímulo responden a una serie de leyes biológicas, que en el fondo no son sino leyes químicas, que en el fondo no son sino leyes físicas, las mismas que rigen el movimiento de los planetas.
Está demostrado que la complejidad de comportamientos de las plantas es abrumadora, pero también lo es la de un mac, y ello no implica que en sus reacciones se produzcan sensaciones. Y quizás el término tienda a dificultar la idea, ya que sensación y sensibilidad están muy ligadas en la práctica. Las plantas tienen multitud de sensores, "interpretan" la información y ejecutan la respuesta más adecuada según su "código", que evidentemente es el de la supervivencia.
Lo que pretendía reflejar en el párrafo que citabas es que toda esa serie de comportamientos no implica la existencia de sensaciones, de dolor y placer por reducirlo a lo más básico.
Para que se den estos últimos se requiere un centro neuronal, que no solo "comprenda" el estímulo y ejecute una acción, sino que produzca una respuesta emocional, la cual, según mi punto de vista, es la base de la consideración de un ser como sujeto de derechos.
En cualquier caso me alegro de que el debate continúe por estos derroteros.
Si has llegado a este comentario después de la esperpéntica ristra, quizás sea por:
a) morbo por el tono del "debate"
b) interés en el tema
Si es "a", no te preocupes, sigue en el siguiente comentario (de verdad, puedes pasar éste)
Si es "b", te podría interesar algo de lo que voy a decir.
Desde luego, los debates a raíz de este tipo de noticias controvertidas son cualquier cosa menos un buen sitio para hacerse una opinión seria sobre un tema que, reconozcámoslo, culturalmente nos viene dado sin mayor cuestionamiento desde niños.
Y en mi opinión es una pena, porque mucha gente acaba "archivando" la cuestión en base a argumentos muy llamativos pero poco coherentes. Suele pasar cuando la cuestión a debate nos reporta beneficios, es fácil convencerse con poco. En cualquier caso, como para cualquier tema, si de verdad te interesa no te quedes en este hilo... investiga!
Me gustaría tocar algunos puntos que se han tratado, por si en algo se ayudase mi punto de vista:
· Sobre la "superioridad moral". Está claro que quien se sienta así tiene un problema. Lo peliagudo de la cuestión es no caer tampoco en el "relativismo moral". ¿Respetamos a quienes realizan ablaciones de clítoris? La libertad de un ser sintiente termina donde empieza la de otro. Un vegetariano puede respetar a todas las personas, pero no todos los comportamientos. Imagina que vivieses en la época en la que la esclavitud estaba ampliamente aceptada e implantada, pero que no estuvieses en absoluto de acuerdo con ella. ¿Cómo definirías tu relación con los esclavistas? Desde luego no es tan sencillo como "yo te respeto tú me respetas".
· Sobre la naturaleza de las plantas. Todos los objetos reaccionan. Dejas hierro en la calle y se oxida, acercas imanes y se atraen. La tierra se mueve y los girasoles giran. Pones manzanas cerca de un mono hambriento y se las come. El límite que marcan los vegetarianos no es de… » ver todo el comentario
Dices que no crees en leyendas, por lo que entiendo que te basas en pruebas para formar tus opiniones. Me gustaría que mantuvieras eso presente al analizar lo expuesto en este comentario.
Vamos a intentar un enfoque más lógico. Al margen de la complejidad (que es una diferencia de grado, no de tipo) lo "absurdo" de la comparación con los ordenadores depende del valor que le des al "libre albedrío". Ya no hablo de plantas, te hablo de cualquier ser vivo. Si eliminas el factor "libertad" de la ecuación, a nivel práctico no puedes poner un solo ejemplo de comportamiento animal/vegetal que no pueda ser perfectamente replicado por un ordenador. Pueden reaccionar, pueden aprender, pueden defenderse y tender a la "supervivencia" y todo lo que quieras. En el aspecto empírico es cuestión de tecnología y tiempo que sean réplicas exactas de los comportamientos más complejos, pues nada se lo impide. Y aquí me gustaría poder abandonar la retórica. ¿Conoces algún ejemplo de comportamiento que no pueda ser imitado por un ordenador (salvando el grado de complejidad)?
Todo esto implica que no tenemos necesidad de incluir el factor "libre albedrío" para explicar el comportamiento de los seres vivos. Y esto no quiere decir que no existan en los seres deseos, tendencias o voluciones, sino que hay que reinterpretar lo que significan y de qué manera funcionan. Un deseo se basa en un interés por nuestra parte, que a su vez se basa en un objetivo nuestro (normalmente a nivel básico y para no complicarlo, la supervivencia) y empíricamente puede ser explicado a nivel determinista.
Como hemos visto antes, cuando eliminas el factor del "libre albedrío" de la explicación de los comportamientos, el concepto de "instinto de supervivencia" no tiene mayores componentes que… » ver todo el comentario