#6 Si, toda la razón, la crítica no es a Twitter, es a la gente que usa Twitter para usos para los que Twitter no sirve ni fue diseñado.

Vale, y eso te desagrada. Y en eso podemos estar de acuerdo, en parte comparto ese sentimiento.

Si queréis entramos en esos temas

No, no quiero. Para empezar, porque no me parece que vaya a salir nada interesante ni productivo de ello. Ni será nada de lo que no se haya hablado ya mil veces ni vamos a llegar a cosas distintas. Además, te confieso, sin ningún ánimo de ofender en absoluto, que me cuesta muchísimo seguirte cuando te leo. Hay frases a las que no encuentro sentido (o me cuesta mucho encontrarles alguno). Y me impulsa a decírtelo en parte que me resulta chocante porque tu artículo en cambio al leerlo, aún sin parecerme interesante el contenido, se me ha hecho ligero por estar bastante bien escrito. Cosa por la que te felicito y que te confieso que me extraña. ¿Tienes alguien que te ayude con el estilo?

o seguís llamándome pretencioso

Me estás contestando a mí. Puedes comprobar que en ningún momento te he llamado pretencioso. Me parece que la visión que exponías es equivocada y demasiado "grave", sin más.

por proponer una idea que, tendrá muchas falacias y afirmaciones vacías pero que no han sido reseñadas (para que yo pueda corregir mi opinión claramente errónea a su parecer)

¿Que no han sido reseñadas? He dedicado un extenso comentario (#5) y parte de mi tiempo en reseñar al menos parte de ellas. Dedicando a cada cita una explicación de por qué no me parece acertada, qué ideas se están confundiendo. Y lo he hecho intentando que fuera desde el respeto y sólo pensando en ti y en que te pudiera ser útil. He dedicado mi tiempo a eso después de haber dedicado mi tiempo a leer íntegro tu artículo, que creo que es mucho más de lo que estoy obligado a hacer, y no sólo no encuentro agradecimiento (ni lo pido) sino que niegas que lo haya hecho.

#7 la verdad es que tienes razón... En que no eras tu el de pretencioso (aunque estuvieras de acuerdo con el comentario previo), en que es un tema que no da más de si. Soy consciente y, de hecho, mi única intención, insisto, era apelar a una serie de gente conocida. Y en que los comentarios han sido respetuosos. Bien, gracias de veras. Nos vemos en sitios que no sean Twitter.

#4 Te voy a hablar desde el respeto a tu opinión, cosa que tú no has hecho conmigo en #3 ni con #2, puesto que parece que nos has puesto el negativo sólo por no estar de acuerdo y no nos has citado para debatir lo contrario. Fíjate que nada más empezar a leer tu comentario me ha dado la sensación de que eras el autor del artículo y justo. Siento que te ofenda que no nos haya parecido interesante ni acertado tu sesudo artículo. Tu argumentación está llena, absolutamente llena, de falacias, absurdos y afirmaciones vacías.

Twitter no es una Red social más ¿Qué hace que una red social sea una más o no? Twitter es UNA red social, una más de las que hay. Por cierto, hay otras muy parecidas a Twitter.

Twitter fue objetivo, por ejemplo, de toda la estrategia de visibilidad del 15M y en las elecciones. ¿Y? Porque era una herramienta extendida y barata. También se usaron mucho otras redes sociales. Y también se hubieran usado medios tradicionales de ser asequibles.

No es gente y sus amigos relacionándose. Es que una red social no es eso, ese es uno de los posibles usos.

Es una herramienta de debate político. O lo pretende. Twitter no es una herramienta de debate político, es un servicio de red social, y como en todo servicio de ese tipo se acaba hablando de todo y cada usuario habla con quien quiere de lo que quiere. Y Twitter no pretende serlo. Te voy a decir lo que Twitter pretende: Twitter (que es una empresa, así que cuando decimos Twitter quiere es "la dirección de Twitter quiere") quiere tener más usuarios y que estén activos. Porque lo que Twitter quiere, amigo, es ganar dinero. Eso es lo único que principalmente quiere Twitter. A Twitter le da igual si hablas de política o de lo que quieras. Mientras eso haga que entres y fomente que haya más usuarios, como si quieres contar todas las tontadas que se te pasen por la cabeza. En Facebook también se habla mucho de política y, en general, con el mismo poco nivel que en Twitter. El nivel bajo no es debido a la herramienta, sino a la gente.

La idea es que, precisamente porque la gente gasta su tiempo en Twitter, deja de hacerlo en sitios donde antes lo hacía de una forma mucho más útil.
Eso no es responsabilidad de Twitter. Faltaría más. Cada uno invierte o gasta su tiempo como le parece. Eso se podría decir de cualquier red social. Pero que haya gente que se obsesione o viva inmersa en redes sociales no significa que eso sea o haya de ser lo más común, ni mucho menos lo único que puede hacerse.

Todo es tomar partido en base a a priori sin entrar en lo que se discute en realidad que es la utilidad de Twitter como herramienta de discurso político que, necesariamente, ha de ser razonado, matizado y extenso si quiere ser algo más que propaganda
Twitter no es una herramienta de discurso político, no está orientada a ello. Es una herramienta de microblogging, para mensajes breves. Otro tema es que cada uno lo intente utilizar para lo que quiera o que lo use para cosas que no ha sido pensado. Quien busque un debate político no debería acudir a Twitter, y si acude lo hace por ignorancia (de la utilidad de Twitter o de lo que es realmente un debate político). Para propaganda sí que puede servir, y ya es responsabilidad de cada uno si quiere hacer propaganda, y de quienes le sigan si quieren atender a esa propaganda.

En resumen: Estás confundiendo la herramienta con el uso que cada uno hace de ella. Y, de paso, culpándola de ello.

#5 la verdad es que enviarme a badoo y comentar mi pretenciosidad es para daros comentarios positivos. Pero tomo la palabra. Tienes toda la razón. Hablo de Twitter y Twitter es una herramienta. En realidad no quiero hablar de Twitter que, por supuesto, es lo que és de forma no intencional, sino comercial. Me refería a las comunidades (a la gente que usted dice) que se generan en Twitter. Pero si que se generan comunidades y niveles de participación dependiendo del perfil. Y el perfil y el tráfico de usuarios de FB y el de Twitter es objetivamente diferente. A mi no es que Twitter me parezca mala herramienta, al contrario, es buenísima. Lo que me parece es que incentiva un tipo de relación que es estéril en algunos de sus usos más frecuentes. Es estéril pero fácil de usar. Y todo mi argumento en el post se centra en tratar de explicar por qué creo que, la menos en lo que a discurso de la razón (política, divulgación y activismo) se refiere, deberíamos volver a los foros, blogs y webs en general. Jamás diría nada malo de Meneame por ejemplo. El cometido que tiene (o pretende) y el uso que su comunidad le da casan perfectamente. En Twitter no. Y en Twitter hay mucha gente que tiene discursos interesantes potentes y elaborados que ha dejado de hacerlos por ganar la notoriedad transitoria del RT. Si, toda la razón, la crítica no es a Twitter, es a la gente que usa Twitter para usos para los que Twitter no sirve ni fue diseñado. Si queréis entramos en esos temas o seguís llamándome pretencioso por proponer una idea que, tendrá muchas falacias y afirmaciones vacías pero que no han sido reseñadas (para que yo pueda corregir mi opinión claramente errónea a su parecer) porque nos hemos quedado en el a priori y en mi intolerable y pretenciosa opinión.

#6 Si, toda la razón, la crítica no es a Twitter, es a la gente que usa Twitter para usos para los que Twitter no sirve ni fue diseñado.

Vale, y eso te desagrada. Y en eso podemos estar de acuerdo, en parte comparto ese sentimiento.

Si queréis entramos en esos temas

No, no quiero. Para empezar, porque no me parece que vaya a salir nada interesante ni productivo de ello. Ni será nada de lo que no se haya hablado ya mil veces ni vamos a llegar a cosas distintas. Además, te confieso, sin ningún ánimo de ofender en absoluto, que me cuesta muchísimo seguirte cuando te leo. Hay frases a las que no encuentro sentido (o me cuesta mucho encontrarles alguno). Y me impulsa a decírtelo en parte que me resulta chocante porque tu artículo en cambio al leerlo, aún sin parecerme interesante el contenido, se me ha hecho ligero por estar bastante bien escrito. Cosa por la que te felicito y que te confieso que me extraña. ¿Tienes alguien que te ayude con el estilo?

o seguís llamándome pretencioso

Me estás contestando a mí. Puedes comprobar que en ningún momento te he llamado pretencioso. Me parece que la visión que exponías es equivocada y demasiado "grave", sin más.

por proponer una idea que, tendrá muchas falacias y afirmaciones vacías pero que no han sido reseñadas (para que yo pueda corregir mi opinión claramente errónea a su parecer)

¿Que no han sido reseñadas? He dedicado un extenso comentario (#5) y parte de mi tiempo en reseñar al menos parte de ellas. Dedicando a cada cita una explicación de por qué no me parece acertada, qué ideas se están confundiendo. Y lo he hecho intentando que fuera desde el respeto y sólo pensando en ti y en que te pudiera ser útil. He dedicado mi tiempo a eso después de haber dedicado mi tiempo a leer íntegro tu artículo, que creo que es mucho más de lo que estoy obligado a hacer, y no sólo no encuentro agradecimiento (ni lo pido) sino que niegas que lo haya hecho.

#7 la verdad es que tienes razón... En que no eras tu el de pretencioso (aunque estuvieras de acuerdo con el comentario previo), en que es un tema que no da más de si. Soy consciente y, de hecho, mi única intención, insisto, era apelar a una serie de gente conocida. Y en que los comentarios han sido respetuosos. Bien, gracias de veras. Nos vemos en sitios que no sean Twitter.

#6 No es del todo correcta tu apreciación, aunque sí en el caso de la Unión Europea. Por ejemplo, en Estados Unidos te dejan un año a partir de la fecha de publicación para poder patentar tu investigación.

#43

Pues estoy bastante de acuerdo con todas tus conclusiones. Primero, que podríamos pasarnos horas dando vueltas al tema y seguiríamos sin llegar a nada. Dado que hay miles de casos distintos y cada uno es un mundo, lo más justo quizás es decir que la ley, como me parece entender que comentas, es simplemente una guía, pero que depende también de la gente el que esa ley se aplique de una manera u otra.

De hecho, según lo que te enlazaba de la Generalitat parece deducirse que cualquiera puede exigir el catalán a cualquier establecimiento, cuando la gente, mi caso por ejemplo, y te aseguro que no soy el único, tiene grabado (por las razones que sean) que eso pasa tan sólo en ámbitos públicos, dentro de Catalunya por supuesto. En cambio, en la realidad, nadie (entiéndase como una generalización) exige que se le trate en un idioma u otro en, por ejemplo, una panadería, dado que la lógica, el civismo y la vida en sociedad se imponen a la ley en este caso. Supongo que al tratarse de temas peliagudos, como es el caso de la sanidad, la justicia, los trámites administrativos y demás la gente se suele poner mas puntillosa y de aquí que veamos mas desacuerdos y conflictos en estos casos.

Tratar un tema tan amplio evidentemente hace tener que desgranarlo en partes minúsculas, y por tanto hay la necesidad de centrarse en algún punto. Sin embargo, las explicaciones sencillas son necesarias precisamente para dar una visión global, y las veo completamente necesarias y justificadas, siempre que las partes las entiendan como lo que son, una generalización sin ánimo de representar todos los casos.

Siempre este tipo de discusiones son bienvenidas, aunque no se llegue a nada. Al fin y al cabo nos quedamos mas o menos como estábamos, pero es un placer compartir puntos de vista y ver nuevos matices sin tirarnos los trastos a la cabeza y sin desviar los temas por el hecho de llevar el debate a puntos muertos o distraerlo con cuestiones paralelas como se hace mucho por estos lares.

En fin, un placer.

#41

Yo no lo veo claro. Según la generalitat uno tiene el derecho a ser atendido en cualquier ámbito, público o privado en el idioma que desee (está en catalán):

http://bit.ly/VQX6f1 Article 34

http://bit.ly/r5DdPL Pregunta frecuente

Yo estaba convencido que se trataba solo en el ámbito público y parece ser que no. El consumidor tiene el derecho y la obligación es de la empresa para atender a su cliente. Yo le veo todo el sentido a que alguien que no entienda catalán, que vaya a una tienda y le atiendan en catalán, exija que le atiendan en castellano. Otra cosa es que el de la tienda con muy malos modales le diga que no piensa cambiar de idioma, entonces, se pone una reclamación y punto.

Y sobre lo de El Prat, no veo que tenga nada que ver. Es decir, la readmiten porque el despido era improcedente, ya que lo único que hizo fue no cambiar automáticamente de lengua, no incumplió ninguna función de su cargo o hizo algo en contra de la cliente. La cliente no exigió ninguna explicación en otro idioma, simplemente aceptó lo que le dijeron y fue más tarde cuando su marido denunció. Si a mi me hablan en castellano, contesto en catalán y me dicen gracias, entiendo que la comunicación ha ido correctamente. No veo que tiene que ver con los derechos u obligaciones.

#42 Bueno, llegado este punto creo que hemos llegado al punto de las conclusiones (al menos estas son las ue yo saco):

1. Al final, opinar es acercarse, pero hay cosas que de forma mas o menos objetiva pueden ser demostrables y opinar de ello es un ejercicio intelectual pero nada más. En este caso seguramente cualquier jurista nos sacaría de nuestra duda para dar la razón a alguno de los dos...
2. Si la gente mantiene una postura cívica no hace falta sacar la ley a relucir. De hecho, las leyes pueden decir lo que quieran que como no exista esa cultura cívica, el convencimiento popular de que esa ley es justa, la ley es papel mojado...
3. En cualquier debate, pero más cuanto más amplio es el tema a tratar (en este caso la independencia), se acaba discutiendo de una parte minúscula (en nuestro caso de si se ha de exigir o no hablar en las lenguas oficiales). Por eso las explicaciones sencillas, reduccionistas, de la realidad deben ser cuestionadas desde todos los flancos...
4. Hay gente en meneáme con la que se puede discutir...

Saludos

#43

Pues estoy bastante de acuerdo con todas tus conclusiones. Primero, que podríamos pasarnos horas dando vueltas al tema y seguiríamos sin llegar a nada. Dado que hay miles de casos distintos y cada uno es un mundo, lo más justo quizás es decir que la ley, como me parece entender que comentas, es simplemente una guía, pero que depende también de la gente el que esa ley se aplique de una manera u otra.

De hecho, según lo que te enlazaba de la Generalitat parece deducirse que cualquiera puede exigir el catalán a cualquier establecimiento, cuando la gente, mi caso por ejemplo, y te aseguro que no soy el único, tiene grabado (por las razones que sean) que eso pasa tan sólo en ámbitos públicos, dentro de Catalunya por supuesto. En cambio, en la realidad, nadie (entiéndase como una generalización) exige que se le trate en un idioma u otro en, por ejemplo, una panadería, dado que la lógica, el civismo y la vida en sociedad se imponen a la ley en este caso. Supongo que al tratarse de temas peliagudos, como es el caso de la sanidad, la justicia, los trámites administrativos y demás la gente se suele poner mas puntillosa y de aquí que veamos mas desacuerdos y conflictos en estos casos.

Tratar un tema tan amplio evidentemente hace tener que desgranarlo en partes minúsculas, y por tanto hay la necesidad de centrarse en algún punto. Sin embargo, las explicaciones sencillas son necesarias precisamente para dar una visión global, y las veo completamente necesarias y justificadas, siempre que las partes las entiendan como lo que son, una generalización sin ánimo de representar todos los casos.

Siempre este tipo de discusiones son bienvenidas, aunque no se llegue a nada. Al fin y al cabo nos quedamos mas o menos como estábamos, pero es un placer compartir puntos de vista y ver nuevos matices sin tirarnos los trastos a la cabeza y sin desviar los temas por el hecho de llevar el debate a puntos muertos o distraerlo con cuestiones paralelas como se hace mucho por estos lares.

En fin, un placer.

#39 A lo que me refiero no es a lo que hagas o dejes de hacer en tu vida privada. Me refiero a que estás discutiendo desde tu punto de vista sin pensar en los otros puntos de vista.

Por ejemplo, me estás diciendo que si alguien quiere recibir una comunicación en catalán no lo puede exigir, ¿Pero si alguien la quiere en castellano, porqué no entiende el catalán, entonces qué pasa?

Saludos

#40 Hombre lo que estoy diciendo es que ninguno de los dos, ni el catalán ni el castellano pueden exigir a nadie hablar en el otro idioma... Recibir una comunicación por supuesto que si, la puedes exigir en cualquiera de los dos idiomas, porque esa es la forma que la administración, que no tiene derechos, tiene de comunicarse con sus ciudadanos. Pero recibir una comunicación formal es diferente a que un funcionario se dirija a tí. Una cosa es cómo te llega la multa a casa y otra en qué idioma te habla el Guardia Urbano. La comunicación adminsitrativa es la multa. Lo que hablas con el de la Urbana no es una comunicación formal.
La administración sólo tiene una obligación, servir a los ciudadanos, pero un funcionario, como ciudadano tiene obligaciones y derechos. Si ambos quieren ejercer su derecho a hablar lo que quieran y respetan su obligación de conocer ambos idiomas, el problema está resuelto....Otra cosa es que estos supuestos teóricos suceden en muy baja frecuencia, ya que si una persona no entiende bien el catalán los funcionarios suelen cambiar a castellano y viceversa. Pero si hablamos de ley, a falta de alguien que nos desmienta, yo creo que cada ciudadano "en todos los ambitos publicos y privados" tiene derecho a usar una de las dos lenguas oficiales.

Como digo, si no fuera así no tendrían por qué haber readmitido a la doctora de El Prat (hay más casos similares en otros ámbitos de la administración y en ambos sentidos, catalán y castellano).

#41

Yo no lo veo claro. Según la generalitat uno tiene el derecho a ser atendido en cualquier ámbito, público o privado en el idioma que desee (está en catalán):

http://bit.ly/VQX6f1 Article 34

http://bit.ly/r5DdPL Pregunta frecuente

Yo estaba convencido que se trataba solo en el ámbito público y parece ser que no. El consumidor tiene el derecho y la obligación es de la empresa para atender a su cliente. Yo le veo todo el sentido a que alguien que no entienda catalán, que vaya a una tienda y le atiendan en catalán, exija que le atiendan en castellano. Otra cosa es que el de la tienda con muy malos modales le diga que no piensa cambiar de idioma, entonces, se pone una reclamación y punto.

Y sobre lo de El Prat, no veo que tenga nada que ver. Es decir, la readmiten porque el despido era improcedente, ya que lo único que hizo fue no cambiar automáticamente de lengua, no incumplió ninguna función de su cargo o hizo algo en contra de la cliente. La cliente no exigió ninguna explicación en otro idioma, simplemente aceptó lo que le dijeron y fue más tarde cuando su marido denunció. Si a mi me hablan en castellano, contesto en catalán y me dicen gracias, entiendo que la comunicación ha ido correctamente. No veo que tiene que ver con los derechos u obligaciones.

#42 Bueno, llegado este punto creo que hemos llegado al punto de las conclusiones (al menos estas son las ue yo saco):

1. Al final, opinar es acercarse, pero hay cosas que de forma mas o menos objetiva pueden ser demostrables y opinar de ello es un ejercicio intelectual pero nada más. En este caso seguramente cualquier jurista nos sacaría de nuestra duda para dar la razón a alguno de los dos...
2. Si la gente mantiene una postura cívica no hace falta sacar la ley a relucir. De hecho, las leyes pueden decir lo que quieran que como no exista esa cultura cívica, el convencimiento popular de que esa ley es justa, la ley es papel mojado...
3. En cualquier debate, pero más cuanto más amplio es el tema a tratar (en este caso la independencia), se acaba discutiendo de una parte minúscula (en nuestro caso de si se ha de exigir o no hablar en las lenguas oficiales). Por eso las explicaciones sencillas, reduccionistas, de la realidad deben ser cuestionadas desde todos los flancos...
4. Hay gente en meneáme con la que se puede discutir...

Saludos

#43

Pues estoy bastante de acuerdo con todas tus conclusiones. Primero, que podríamos pasarnos horas dando vueltas al tema y seguiríamos sin llegar a nada. Dado que hay miles de casos distintos y cada uno es un mundo, lo más justo quizás es decir que la ley, como me parece entender que comentas, es simplemente una guía, pero que depende también de la gente el que esa ley se aplique de una manera u otra.

De hecho, según lo que te enlazaba de la Generalitat parece deducirse que cualquiera puede exigir el catalán a cualquier establecimiento, cuando la gente, mi caso por ejemplo, y te aseguro que no soy el único, tiene grabado (por las razones que sean) que eso pasa tan sólo en ámbitos públicos, dentro de Catalunya por supuesto. En cambio, en la realidad, nadie (entiéndase como una generalización) exige que se le trate en un idioma u otro en, por ejemplo, una panadería, dado que la lógica, el civismo y la vida en sociedad se imponen a la ley en este caso. Supongo que al tratarse de temas peliagudos, como es el caso de la sanidad, la justicia, los trámites administrativos y demás la gente se suele poner mas puntillosa y de aquí que veamos mas desacuerdos y conflictos en estos casos.

Tratar un tema tan amplio evidentemente hace tener que desgranarlo en partes minúsculas, y por tanto hay la necesidad de centrarse en algún punto. Sin embargo, las explicaciones sencillas son necesarias precisamente para dar una visión global, y las veo completamente necesarias y justificadas, siempre que las partes las entiendan como lo que son, una generalización sin ánimo de representar todos los casos.

Siempre este tipo de discusiones son bienvenidas, aunque no se llegue a nada. Al fin y al cabo nos quedamos mas o menos como estábamos, pero es un placer compartir puntos de vista y ver nuevos matices sin tirarnos los trastos a la cabeza y sin desviar los temas por el hecho de llevar el debate a puntos muertos o distraerlo con cuestiones paralelas como se hace mucho por estos lares.

En fin, un placer.

#36

Sigo sin estar de acuerdo. Según tu razonamiento, en el caso contrario, una persona que no sabe catalán, no puede exigir que su interlocutor le hable en castellano porque no lo entiende. Los idiomas están al mismo nivel, por lo tanto por la misma razón, la persona que habla en catalán, según tú, no debe cambiar a castellano. No tiene sentido si, como es el caso, se debe garantizar el que el castellanoparlante pueda comunicarse perfectamente con alguien que ejerce una función pública. A todo lo que estás diciendo se le puede dar la vuelta.

"Yo puedo transmitir una idea muchisimo mejor en catalán que en castellano. En castellano las puedo transmitir con bastante soltura, pero no es lo mismo. Si el otro me entiende el catalán perfectamente entenderá todos los matices. De la misma manera, si el paciente me sabe expresar sus sintomas mucho mejor en castellano, lo mejor será que lo haga en ese idioma, ya que, dado que yo le entenderé perfectamente, la comunicación será mucho más efectiva."

¡Ojo! Que sigo estando de acuerdo que las maneras importan. Pero por el mismo motivo que tu queja es que la gente no se esfuerza por comprender al otro, veo ciertos tintes de ello en tus opiniones sobre este tema. No acuso de nada, es solo mi punto de vista.

Además, estoy convencido de que eso no es así, legalmente. No por entender la ley, dado que no soy experto, y con todos mis respetos, dudo que tu lo seas (puede que me equivoque, no se), sino por haberlo oído/leído mil y una veces en muchos sitios distintos. La gente, la radio, la televisión, la prensa... He encontrado algunos enlaces donde se comenta lo que yo digo, pero ninguno diciendo lo contrario. Si encontraras algún sitio donde se diga que no se puede exigir el que se nos dirijan en catalán (igual que se puede exigir que nos hablen en castellano) encantado de verlo. Te dejo dichos enlaces:

http://www.elblogsalmon.com/respuestas/por-que-exigen-hablar-catalan-para-hacer-oposiciones-en-cataluna
http://es.answers.yahoo.com/question/index?qid=20120908025540AA3xI82

Ejemplo de una discusión similar (en los comentarios):

http://malditofriki.com/2012/09/cataluna-independencia-y-nacionalismos/

Hasta luego

#38 Bueno, como ninguno de los dos somos expertos en leyes, discutir de esto, efectivamente, no va a llevarnos a ninguna parte. Es muy "español" esto de opinar de cualquier cosa sin saber... Yo sigo insistiendo en que un derecho está por encima de una orden administrativa... Dado que ambos interlocutores pueden (o deben) entender ambos idiomas, si dejas que cada uno hable en lo que quiera están siendo respetados los derechos y obligaciones de ambos...

Efectivamente, según mi interpretación, una persona no tiene por qué cambiar a castellano aunque se le exija... de hecho hay varios ejemplos de sentencias en las que trabajadores públicos tuvieron que ser readmitidos porque les habían echado por sólo hablar catalán. Este es uno de ellos: http://www.lavanguardia.mobi/slowdevice/vida/20070412/51328652530/despiden-a-la-doctora-de-un-polideportivo-municipal-de-el-prat-por-hablar-en-catalan.html

Esa noticia lo que quiere decir es que, por más que se quejen los usuarios de una entidad pública, en este caso de un área castellano-parlante como El Prat, la doctora está en su derecho de hablar sólo catalán y, por tanto, ha de ser readmitida. Vamos, así lo entiendo yo.

Al respecto de esto... "Pero por el mismo motivo que tu queja es que la gente no se esfuerza por comprender al otro, veo ciertos tintes de ello en tus opiniones sobre este tema".

Que yo opine que cada quien tiene derecho a hablar lo que le plazca es muy distinto de lo que yo hago en mi vida pública y privada. No me esfuerzo en comprender a nadie porque lo hago con naturalidad, me sale sólo. Hablo lo que me pidan. Catalán, castellano, inglés o bable... Yo tengo muy clara la diferencia entre ley y actitud cívica. La ley, digamos que sólo se ha de sacar a la luz cuando la segunda no ha logrado imponerse... Que esté defendiendo, circunstancialmente, a quienes se empeñan en hablar uno u otro idioma, a costa del civismo, es sólo un ejercicio dialéctico para poner encima de la mesa el marco en el que vivimos. Que yo diga que me expreso mejor en castellano es la constatación de mi contexto. Eso no quiere decir que lo use. Aunque me expreso peor, me expreso perfectamente bien como para transmitir con precisión mis ideas. De ahí que, como signo de respeto, a mis pacientes catalanes les hable en catalán siempre. Otra cosa es con mis amigos... como ahí tenemos confianza suficiente y no tengo por qué mostrarle un respeto específico, cada uno habla en lo que le sale. Por esta razón la carta iba dirigida a mis amigos, porque se que ellos no pueden deducir mis ideas o comportamientos a partir de mis posts. Ellos saben mis ideas y mis comportamientos y, por tanto, sólo pueden contestarme en base a mis argumentos y no en base a estereotipos o clichés. De eso si estoy convencido... el debate, el verdadero debate que lleva a soluciones, a puntos en común, sólo puede darse en la comunidad real: http://lasindias.net/indianopedia/Comunidad nunca en comunidades imaginadas: http://lasindias.net/indianopedia/Comunidad_imaginada

De todas formas, muchas veces, como en este caso, puedes encontrar puntos de encuentro tambien en la comunidad imaginada...

Un saludo

#39 A lo que me refiero no es a lo que hagas o dejes de hacer en tu vida privada. Me refiero a que estás discutiendo desde tu punto de vista sin pensar en los otros puntos de vista.

Por ejemplo, me estás diciendo que si alguien quiere recibir una comunicación en catalán no lo puede exigir, ¿Pero si alguien la quiere en castellano, porqué no entiende el catalán, entonces qué pasa?

Saludos

#40 Hombre lo que estoy diciendo es que ninguno de los dos, ni el catalán ni el castellano pueden exigir a nadie hablar en el otro idioma... Recibir una comunicación por supuesto que si, la puedes exigir en cualquiera de los dos idiomas, porque esa es la forma que la administración, que no tiene derechos, tiene de comunicarse con sus ciudadanos. Pero recibir una comunicación formal es diferente a que un funcionario se dirija a tí. Una cosa es cómo te llega la multa a casa y otra en qué idioma te habla el Guardia Urbano. La comunicación adminsitrativa es la multa. Lo que hablas con el de la Urbana no es una comunicación formal.
La administración sólo tiene una obligación, servir a los ciudadanos, pero un funcionario, como ciudadano tiene obligaciones y derechos. Si ambos quieren ejercer su derecho a hablar lo que quieran y respetan su obligación de conocer ambos idiomas, el problema está resuelto....Otra cosa es que estos supuestos teóricos suceden en muy baja frecuencia, ya que si una persona no entiende bien el catalán los funcionarios suelen cambiar a castellano y viceversa. Pero si hablamos de ley, a falta de alguien que nos desmienta, yo creo que cada ciudadano "en todos los ambitos publicos y privados" tiene derecho a usar una de las dos lenguas oficiales.

Como digo, si no fuera así no tendrían por qué haber readmitido a la doctora de El Prat (hay más casos similares en otros ámbitos de la administración y en ambos sentidos, catalán y castellano).

#41

Yo no lo veo claro. Según la generalitat uno tiene el derecho a ser atendido en cualquier ámbito, público o privado en el idioma que desee (está en catalán):

http://bit.ly/VQX6f1 Article 34

http://bit.ly/r5DdPL Pregunta frecuente

Yo estaba convencido que se trataba solo en el ámbito público y parece ser que no. El consumidor tiene el derecho y la obligación es de la empresa para atender a su cliente. Yo le veo todo el sentido a que alguien que no entienda catalán, que vaya a una tienda y le atiendan en catalán, exija que le atiendan en castellano. Otra cosa es que el de la tienda con muy malos modales le diga que no piensa cambiar de idioma, entonces, se pone una reclamación y punto.

Y sobre lo de El Prat, no veo que tenga nada que ver. Es decir, la readmiten porque el despido era improcedente, ya que lo único que hizo fue no cambiar automáticamente de lengua, no incumplió ninguna función de su cargo o hizo algo en contra de la cliente. La cliente no exigió ninguna explicación en otro idioma, simplemente aceptó lo que le dijeron y fue más tarde cuando su marido denunció. Si a mi me hablan en castellano, contesto en catalán y me dicen gracias, entiendo que la comunicación ha ido correctamente. No veo que tiene que ver con los derechos u obligaciones.

#42 Bueno, llegado este punto creo que hemos llegado al punto de las conclusiones (al menos estas son las ue yo saco):

1. Al final, opinar es acercarse, pero hay cosas que de forma mas o menos objetiva pueden ser demostrables y opinar de ello es un ejercicio intelectual pero nada más. En este caso seguramente cualquier jurista nos sacaría de nuestra duda para dar la razón a alguno de los dos...
2. Si la gente mantiene una postura cívica no hace falta sacar la ley a relucir. De hecho, las leyes pueden decir lo que quieran que como no exista esa cultura cívica, el convencimiento popular de que esa ley es justa, la ley es papel mojado...
3. En cualquier debate, pero más cuanto más amplio es el tema a tratar (en este caso la independencia), se acaba discutiendo de una parte minúscula (en nuestro caso de si se ha de exigir o no hablar en las lenguas oficiales). Por eso las explicaciones sencillas, reduccionistas, de la realidad deben ser cuestionadas desde todos los flancos...
4. Hay gente en meneáme con la que se puede discutir...

Saludos

#34 Bueno, el el primer párrafo dice que "la Generalidad, la Administración local y las demás corporaciones públicas de Cataluña, las instituciones y las empresas que de ellas dependen y los concesionarios de sus servicios ... deben utilizar el catalán ... en las comunicaciones y notificaciones dirigidas a personas físicas... "

Entiendo que el párrafo que indicas es una matización de éste, que indica que es el deber de la Administración proporcionar los recursos.

"¿Tiene un paciente castellano el derecho a exigir que su médico le hable en castellano en Cataluña?"

Sí. Absolutamente sí. Del mismo párrafo, hacia el final:

"... sin perjuicio del derecho de los ciudadanos a recibirlas en castellano si lo piden."

Yo no veo nada dramático en ello, otra cosa son las formas, que ya he dicho que no te niego que en algunos casos no son correctas, ni por un lado ni por el otro. En cuanto al caso del inglés, pues sí, pero este inglés no puede dar por hecho que te vas a poder comunicar con él en inglés, en cambio en catalán o castellano sí.

Y respecto a tu primer párrafo (perdona que vaya desordenado), desde luego, seguro que sería posible la convivencia, de hecho ahora ya es posible de momento. Desde luego sería muchísimo mas fácil. Por desgracia, creo que lo que "pides" no puede ocurrir a corto ni medio plazo. Es una pena, pero es así. Me llamarás pesimista pero mas bien me considero realista. Es imposible en los términos actuales, y la única manera de que fuera posible, me temo que pasa por un cambio muy brusco, o por decirlo de otra manera, una revolución, una guerra, una depresión brutal, etc. Después de lo que fuera, se podría hacer una especie de reset como ya ha pasado en otras épocas.

Está en nuestra naturaleza no llevarnos bien, que le vamos a hacer.

Por cierto, el sentimiento es mútuo. Desde luego, es algo que no suele pasar.

#35

Bueno, podemos enfrascarnos aquí un rato, pero creo que el matiz es importante. La administración, como administración debe realizar las notificaciones en el idioma solicitado por el ciudadano. Eso es indiscutible.

Lo que no se dice en ese párrafo es que el ciudadano pueda exigir que otro ciudadano se dirija a él en un idioma concreto. Ni castellano, ni catalán. Es decir, la Administración, en sus notificaciones oficiales, ha de asegurar la transmisión del mensaje en ambos idiomas. Pero la administración, como no es un ciudadano, no tiene "derechos" sino sólo obligaciones para con sus ciudadanos. En cuanto a que un funcionario es, antes que funcionario, un ciudadano, por eso el primer artículo dice esto ""El catalán y el castellano, como lenguas oficiales, pueden ser utilizadas indistintamente por los ciudadanos y ciudadanas en todas las actividades públicas y privadas sin discriminación". Destaco "en todas las actividades públicas y privadas".

Esa forma de redactar los artículos, como digo, no es casual. La idea es que todos los ciudadanos han de saber catalán y castellano (y si no lo saben se pondrán los medios para solucionarlo) y, por tanto, de esa manera se asegura que cada quien se pueda expresar en el idioma que quiera sin obligar a que el otro se exprese en el mismo idioma tambien. Así lo entiendo yo...Otra cosa es que haya idiomas preferentes y todas esas cosas que se legislan en el detalle de la ley. Pero preferencia no es obligación, es lo que quiero puntualizar.

Y además es que es mejor... Yo puedo transmitir una idea muchisimo mejor en castellano que catalán. En catalán las puedo transmitir con bastante soltura, pero no es lo mismo. Si el otro me entiende el castellano perfectamente entenderá todos los matices. De la misma manera, si el paciente me sabe expresar sus sintomas mucho mejor en catalán, lo mejor será que lo haga en ese idioma, ya que, dado que yo le entenderé perfectamente, la comunicación será mucho más efectiva.

De nuevo, un saludo.

#36

Sigo sin estar de acuerdo. Según tu razonamiento, en el caso contrario, una persona que no sabe catalán, no puede exigir que su interlocutor le hable en castellano porque no lo entiende. Los idiomas están al mismo nivel, por lo tanto por la misma razón, la persona que habla en catalán, según tú, no debe cambiar a castellano. No tiene sentido si, como es el caso, se debe garantizar el que el castellanoparlante pueda comunicarse perfectamente con alguien que ejerce una función pública. A todo lo que estás diciendo se le puede dar la vuelta.

"Yo puedo transmitir una idea muchisimo mejor en catalán que en castellano. En castellano las puedo transmitir con bastante soltura, pero no es lo mismo. Si el otro me entiende el catalán perfectamente entenderá todos los matices. De la misma manera, si el paciente me sabe expresar sus sintomas mucho mejor en castellano, lo mejor será que lo haga en ese idioma, ya que, dado que yo le entenderé perfectamente, la comunicación será mucho más efectiva."

¡Ojo! Que sigo estando de acuerdo que las maneras importan. Pero por el mismo motivo que tu queja es que la gente no se esfuerza por comprender al otro, veo ciertos tintes de ello en tus opiniones sobre este tema. No acuso de nada, es solo mi punto de vista.

Además, estoy convencido de que eso no es así, legalmente. No por entender la ley, dado que no soy experto, y con todos mis respetos, dudo que tu lo seas (puede que me equivoque, no se), sino por haberlo oído/leído mil y una veces en muchos sitios distintos. La gente, la radio, la televisión, la prensa... He encontrado algunos enlaces donde se comenta lo que yo digo, pero ninguno diciendo lo contrario. Si encontraras algún sitio donde se diga que no se puede exigir el que se nos dirijan en catalán (igual que se puede exigir que nos hablen en castellano) encantado de verlo. Te dejo dichos enlaces:

http://www.elblogsalmon.com/respuestas/por-que-exigen-hablar-catalan-para-hacer-oposiciones-en-cataluna
http://es.answers.yahoo.com/question/index?qid=20120908025540AA3xI82

Ejemplo de una discusión similar (en los comentarios):

http://malditofriki.com/2012/09/cataluna-independencia-y-nacionalismos/

Hasta luego

#38 Bueno, como ninguno de los dos somos expertos en leyes, discutir de esto, efectivamente, no va a llevarnos a ninguna parte. Es muy "español" esto de opinar de cualquier cosa sin saber... Yo sigo insistiendo en que un derecho está por encima de una orden administrativa... Dado que ambos interlocutores pueden (o deben) entender ambos idiomas, si dejas que cada uno hable en lo que quiera están siendo respetados los derechos y obligaciones de ambos...

Efectivamente, según mi interpretación, una persona no tiene por qué cambiar a castellano aunque se le exija... de hecho hay varios ejemplos de sentencias en las que trabajadores públicos tuvieron que ser readmitidos porque les habían echado por sólo hablar catalán. Este es uno de ellos: http://www.lavanguardia.mobi/slowdevice/vida/20070412/51328652530/despiden-a-la-doctora-de-un-polideportivo-municipal-de-el-prat-por-hablar-en-catalan.html

Esa noticia lo que quiere decir es que, por más que se quejen los usuarios de una entidad pública, en este caso de un área castellano-parlante como El Prat, la doctora está en su derecho de hablar sólo catalán y, por tanto, ha de ser readmitida. Vamos, así lo entiendo yo.

Al respecto de esto... "Pero por el mismo motivo que tu queja es que la gente no se esfuerza por comprender al otro, veo ciertos tintes de ello en tus opiniones sobre este tema".

Que yo opine que cada quien tiene derecho a hablar lo que le plazca es muy distinto de lo que yo hago en mi vida pública y privada. No me esfuerzo en comprender a nadie porque lo hago con naturalidad, me sale sólo. Hablo lo que me pidan. Catalán, castellano, inglés o bable... Yo tengo muy clara la diferencia entre ley y actitud cívica. La ley, digamos que sólo se ha de sacar a la luz cuando la segunda no ha logrado imponerse... Que esté defendiendo, circunstancialmente, a quienes se empeñan en hablar uno u otro idioma, a costa del civismo, es sólo un ejercicio dialéctico para poner encima de la mesa el marco en el que vivimos. Que yo diga que me expreso mejor en castellano es la constatación de mi contexto. Eso no quiere decir que lo use. Aunque me expreso peor, me expreso perfectamente bien como para transmitir con precisión mis ideas. De ahí que, como signo de respeto, a mis pacientes catalanes les hable en catalán siempre. Otra cosa es con mis amigos... como ahí tenemos confianza suficiente y no tengo por qué mostrarle un respeto específico, cada uno habla en lo que le sale. Por esta razón la carta iba dirigida a mis amigos, porque se que ellos no pueden deducir mis ideas o comportamientos a partir de mis posts. Ellos saben mis ideas y mis comportamientos y, por tanto, sólo pueden contestarme en base a mis argumentos y no en base a estereotipos o clichés. De eso si estoy convencido... el debate, el verdadero debate que lleva a soluciones, a puntos en común, sólo puede darse en la comunidad real: http://lasindias.net/indianopedia/Comunidad nunca en comunidades imaginadas: http://lasindias.net/indianopedia/Comunidad_imaginada

De todas formas, muchas veces, como en este caso, puedes encontrar puntos de encuentro tambien en la comunidad imaginada...

Un saludo

#39 A lo que me refiero no es a lo que hagas o dejes de hacer en tu vida privada. Me refiero a que estás discutiendo desde tu punto de vista sin pensar en los otros puntos de vista.

Por ejemplo, me estás diciendo que si alguien quiere recibir una comunicación en catalán no lo puede exigir, ¿Pero si alguien la quiere en castellano, porqué no entiende el catalán, entonces qué pasa?

Saludos

#40 Hombre lo que estoy diciendo es que ninguno de los dos, ni el catalán ni el castellano pueden exigir a nadie hablar en el otro idioma... Recibir una comunicación por supuesto que si, la puedes exigir en cualquiera de los dos idiomas, porque esa es la forma que la administración, que no tiene derechos, tiene de comunicarse con sus ciudadanos. Pero recibir una comunicación formal es diferente a que un funcionario se dirija a tí. Una cosa es cómo te llega la multa a casa y otra en qué idioma te habla el Guardia Urbano. La comunicación adminsitrativa es la multa. Lo que hablas con el de la Urbana no es una comunicación formal.
La administración sólo tiene una obligación, servir a los ciudadanos, pero un funcionario, como ciudadano tiene obligaciones y derechos. Si ambos quieren ejercer su derecho a hablar lo que quieran y respetan su obligación de conocer ambos idiomas, el problema está resuelto....Otra cosa es que estos supuestos teóricos suceden en muy baja frecuencia, ya que si una persona no entiende bien el catalán los funcionarios suelen cambiar a castellano y viceversa. Pero si hablamos de ley, a falta de alguien que nos desmienta, yo creo que cada ciudadano "en todos los ambitos publicos y privados" tiene derecho a usar una de las dos lenguas oficiales.

Como digo, si no fuera así no tendrían por qué haber readmitido a la doctora de El Prat (hay más casos similares en otros ámbitos de la administración y en ambos sentidos, catalán y castellano).

#32

Sobre el tema del Aragonés, estoy de acuerdo que puede que en parte se piense así. Por otra parte lo de los "països catalans" lo veo muy exagerado por la parte de fuera de Catalunya. Yo no veo ganas de reivindicar esos territorios como catalanes por parte de un porcentaje ni siquiera pequeño de la población. Puede que desde los medios se magnifique todo, otra cosa sobre la que les podemos dar las gracias (sí, ironía).

Y respecto al idioma, sorpresa sigo sin estar de acuerdo (en parte). Pego de la misma ley de política lingüística:

"La Generalidad, la Administración local y las demás corporaciones públicas de Cataluña, las instituciones y las empresas que de ellas dependen y los concesionarios de sus servicios deben utilizar el catalán en sus actuaciones internas y en las relaciones entre ellos. También lo han de emplear en las comunicaciones y las notificaciones dirigidas a personas físicas o jurídicas residentes en Cataluña, sin perjuicio del derecho de los ciudadanos a recibirlas en castellano si lo piden."

"Los ciudadanos tienen el derecho de opción lingüística. En las relaciones con las instituciones, las organizaciones y las administraciones públicas en Cataluña, todas las personas tienen derecho a utilizar la lengua oficial que elijan. Este derecho obliga a las instituciones, las organizaciones y las administraciones públicas, incluida la Administración electoral en Cataluña, y, en general, las entidades privadas que de ellas dependen cuando ejercen funciones públicas."

"Para garantizar el derecho de opción lingüística, la Administración del Estado situada en Cataluña debe acreditar que el personal a su servicio tiene un nivel de conocimiento adecuado y suficiente de las dos lenguas oficiales, que lo hace apto para cumplir las funciones propias de su puesto de trabajo."

Es decir, por parte de la Administración del Estado se debe garantizar que el personal tiene el conocimiento adecuado. Si una de las funciones de tu puesto de trabajo es informar a los pacientes, y estás ejerciendo desde una empresa público o una función pública, debes poder informar en catalán si así se requiere. Es un deber de la Administración, por tanto exigible por cualquier ciudadano que presupone que la Administración debe cumplir con su deber. Ahora bien, en una empresa privada, si que se da el caso que comentas, es decir, que ambas partes tienen el derecho a comunicarse en el idioma que quieran. Así que si un panadero atiende en castellano, es incuestionable su derecho a hacerlo.

En la parte que sí estoy de acuerdo, es que hay gente que se pasa y que es verdad que en Catalunya, cualquiera puede entender el castellano, por lo que hay gente que exige algo que no debe. He oído sobre gente que se iba de alguna tienda, o colgaba el teléfono porque no les querían atender en catalán. Yo por mi parte, lo veo muy feo, la verdad. No se me ocurriría nunca exigir a alguien que me hable en un idioma u otro, pero por otra parte puedo entender la gente que por un motivo u otro así lo desee. Y está en su derecho, en los casos que he comentado. Y por supuesto la persona al lado contrario tiene el deber de hacerlo.

Lo que vengo a decir con todo esto, es que la mentalidad abierta y la actitud comprensiva, también se debe tener para la gente que quiere que se le atienda en su idioma, el que consideran propio, parece que la mentalidad abierta que comentas sea unidireccional, en según que momento. No sé si me estoy explicando, espero que algo sí.

Y si, por desgracia lo que digo en el último párrafo es el pan de cada día. Por ello veo que no es posible cambiar la situación en la que estamos. Cuando en España gobierna el PSOE, parece que la cosa se calma, incluso mejora, pero cada vez que gobierna el PP y suelta a sus perros a ladrar, el nivel de desafección me temo que va a subir como la espuma. Al fin y al cabo, al igual que mucha gente entiende que todos los catalanes somos anti-españoles por cuatro políticos, dado que """los hemos votado nosotros""", entre muchas comillas, en Catalunya mucha gente no entiende como se sigue votando al PP, que son (o parecen, o se esfuerzan por parecer) en buena parte anti-catalanes si los españoles no piensan así. Si representan al pueblo, por mucho que nosotros intentemos llevarnos bien, sus altavoces son alarmantemente mas potentes.

Por último, decir que me alegro de poder exponer las cosas y verlas expuestas de esta manera, con respeto, desde la opinión de cada uno, claro.

Un saludo.

#33 Bien, aunque no lleguemos a acuerdos perfectos, fíjate como se van matizando las posturas...¿si esta fuera la actitud global, no podríamos llegar a convivir? Esto es lo que yo reclamaba en el post. Argumentos basados en la razón y actitud comprensiva. Nada mas.

Insistiendo con lo del idioma: Fíjate que la frase que yo te he puesto habla de derechos. Las frases que tu proporcionas habla del "personal de la Administración". Un centro sanitario no es la administración. Pero, suponiendo que un centro público sanitario lo fuera... Fíjate bien lo que dice el artículo que escribes "tienen derecho a utilizar la lengua oficial que elijan". Sí, a utilizarla, pero no a exigir que otro la utilice. Esa frase no está escrita así de forma casual. Está escrita así porque la Consitución garantiza el derecho a expresarse en el idioma oficial que se quiera. Mi obligación como médico es entender a ese paciente en catalán.Su obligación como ciudadano de Cataluña es entenderme a mí si quiero hablarle en castellano.

Esto parece muy extraño referido al castellano, pero podemos formularlo al revés. ¿Tiene un paciente castellano el derecho a exigir que su médico le hable en castellano en Cataluña? No, absolutamente no... pues lo mismo pero al revés. Y esto, insisto, es lo que hay gente que no entiende.

Pero, insisto, más interesante es plantearselo en términos de "tratemos de entendernos respetándonos". Si viene a la consulta un inglés, aunque me quiera hacer el intransigente en español o catalán, si quiero saber qué le pasa al paciente de la mejor manera posible, utilizaré el inglés que no sale en las leyes por ninguna parte. Y así lo hago.

Finalmente, lo de bidireccional lo digo precisamente por eso, porque ha de ser bidireccional, no que los catalanes aguanten improperios y los españoles no hagan esfuerzo... por eso digo bidireccional.

En definitiva, un placer discutir en meneáme, por primera vez.

#34 Bueno, el el primer párrafo dice que "la Generalidad, la Administración local y las demás corporaciones públicas de Cataluña, las instituciones y las empresas que de ellas dependen y los concesionarios de sus servicios ... deben utilizar el catalán ... en las comunicaciones y notificaciones dirigidas a personas físicas... "

Entiendo que el párrafo que indicas es una matización de éste, que indica que es el deber de la Administración proporcionar los recursos.

"¿Tiene un paciente castellano el derecho a exigir que su médico le hable en castellano en Cataluña?"

Sí. Absolutamente sí. Del mismo párrafo, hacia el final:

"... sin perjuicio del derecho de los ciudadanos a recibirlas en castellano si lo piden."

Yo no veo nada dramático en ello, otra cosa son las formas, que ya he dicho que no te niego que en algunos casos no son correctas, ni por un lado ni por el otro. En cuanto al caso del inglés, pues sí, pero este inglés no puede dar por hecho que te vas a poder comunicar con él en inglés, en cambio en catalán o castellano sí.

Y respecto a tu primer párrafo (perdona que vaya desordenado), desde luego, seguro que sería posible la convivencia, de hecho ahora ya es posible de momento. Desde luego sería muchísimo mas fácil. Por desgracia, creo que lo que "pides" no puede ocurrir a corto ni medio plazo. Es una pena, pero es así. Me llamarás pesimista pero mas bien me considero realista. Es imposible en los términos actuales, y la única manera de que fuera posible, me temo que pasa por un cambio muy brusco, o por decirlo de otra manera, una revolución, una guerra, una depresión brutal, etc. Después de lo que fuera, se podría hacer una especie de reset como ya ha pasado en otras épocas.

Está en nuestra naturaleza no llevarnos bien, que le vamos a hacer.

Por cierto, el sentimiento es mútuo. Desde luego, es algo que no suele pasar.

#35

Bueno, podemos enfrascarnos aquí un rato, pero creo que el matiz es importante. La administración, como administración debe realizar las notificaciones en el idioma solicitado por el ciudadano. Eso es indiscutible.

Lo que no se dice en ese párrafo es que el ciudadano pueda exigir que otro ciudadano se dirija a él en un idioma concreto. Ni castellano, ni catalán. Es decir, la Administración, en sus notificaciones oficiales, ha de asegurar la transmisión del mensaje en ambos idiomas. Pero la administración, como no es un ciudadano, no tiene "derechos" sino sólo obligaciones para con sus ciudadanos. En cuanto a que un funcionario es, antes que funcionario, un ciudadano, por eso el primer artículo dice esto ""El catalán y el castellano, como lenguas oficiales, pueden ser utilizadas indistintamente por los ciudadanos y ciudadanas en todas las actividades públicas y privadas sin discriminación". Destaco "en todas las actividades públicas y privadas".

Esa forma de redactar los artículos, como digo, no es casual. La idea es que todos los ciudadanos han de saber catalán y castellano (y si no lo saben se pondrán los medios para solucionarlo) y, por tanto, de esa manera se asegura que cada quien se pueda expresar en el idioma que quiera sin obligar a que el otro se exprese en el mismo idioma tambien. Así lo entiendo yo...Otra cosa es que haya idiomas preferentes y todas esas cosas que se legislan en el detalle de la ley. Pero preferencia no es obligación, es lo que quiero puntualizar.

Y además es que es mejor... Yo puedo transmitir una idea muchisimo mejor en castellano que catalán. En catalán las puedo transmitir con bastante soltura, pero no es lo mismo. Si el otro me entiende el castellano perfectamente entenderá todos los matices. De la misma manera, si el paciente me sabe expresar sus sintomas mucho mejor en catalán, lo mejor será que lo haga en ese idioma, ya que, dado que yo le entenderé perfectamente, la comunicación será mucho más efectiva.

De nuevo, un saludo.

#36

Sigo sin estar de acuerdo. Según tu razonamiento, en el caso contrario, una persona que no sabe catalán, no puede exigir que su interlocutor le hable en castellano porque no lo entiende. Los idiomas están al mismo nivel, por lo tanto por la misma razón, la persona que habla en catalán, según tú, no debe cambiar a castellano. No tiene sentido si, como es el caso, se debe garantizar el que el castellanoparlante pueda comunicarse perfectamente con alguien que ejerce una función pública. A todo lo que estás diciendo se le puede dar la vuelta.

"Yo puedo transmitir una idea muchisimo mejor en catalán que en castellano. En castellano las puedo transmitir con bastante soltura, pero no es lo mismo. Si el otro me entiende el catalán perfectamente entenderá todos los matices. De la misma manera, si el paciente me sabe expresar sus sintomas mucho mejor en castellano, lo mejor será que lo haga en ese idioma, ya que, dado que yo le entenderé perfectamente, la comunicación será mucho más efectiva."

¡Ojo! Que sigo estando de acuerdo que las maneras importan. Pero por el mismo motivo que tu queja es que la gente no se esfuerza por comprender al otro, veo ciertos tintes de ello en tus opiniones sobre este tema. No acuso de nada, es solo mi punto de vista.

Además, estoy convencido de que eso no es así, legalmente. No por entender la ley, dado que no soy experto, y con todos mis respetos, dudo que tu lo seas (puede que me equivoque, no se), sino por haberlo oído/leído mil y una veces en muchos sitios distintos. La gente, la radio, la televisión, la prensa... He encontrado algunos enlaces donde se comenta lo que yo digo, pero ninguno diciendo lo contrario. Si encontraras algún sitio donde se diga que no se puede exigir el que se nos dirijan en catalán (igual que se puede exigir que nos hablen en castellano) encantado de verlo. Te dejo dichos enlaces:

http://www.elblogsalmon.com/respuestas/por-que-exigen-hablar-catalan-para-hacer-oposiciones-en-cataluna
http://es.answers.yahoo.com/question/index?qid=20120908025540AA3xI82

Ejemplo de una discusión similar (en los comentarios):

http://malditofriki.com/2012/09/cataluna-independencia-y-nacionalismos/

Hasta luego

#38 Bueno, como ninguno de los dos somos expertos en leyes, discutir de esto, efectivamente, no va a llevarnos a ninguna parte. Es muy "español" esto de opinar de cualquier cosa sin saber... Yo sigo insistiendo en que un derecho está por encima de una orden administrativa... Dado que ambos interlocutores pueden (o deben) entender ambos idiomas, si dejas que cada uno hable en lo que quiera están siendo respetados los derechos y obligaciones de ambos...

Efectivamente, según mi interpretación, una persona no tiene por qué cambiar a castellano aunque se le exija... de hecho hay varios ejemplos de sentencias en las que trabajadores públicos tuvieron que ser readmitidos porque les habían echado por sólo hablar catalán. Este es uno de ellos: http://www.lavanguardia.mobi/slowdevice/vida/20070412/51328652530/despiden-a-la-doctora-de-un-polideportivo-municipal-de-el-prat-por-hablar-en-catalan.html

Esa noticia lo que quiere decir es que, por más que se quejen los usuarios de una entidad pública, en este caso de un área castellano-parlante como El Prat, la doctora está en su derecho de hablar sólo catalán y, por tanto, ha de ser readmitida. Vamos, así lo entiendo yo.

Al respecto de esto... "Pero por el mismo motivo que tu queja es que la gente no se esfuerza por comprender al otro, veo ciertos tintes de ello en tus opiniones sobre este tema".

Que yo opine que cada quien tiene derecho a hablar lo que le plazca es muy distinto de lo que yo hago en mi vida pública y privada. No me esfuerzo en comprender a nadie porque lo hago con naturalidad, me sale sólo. Hablo lo que me pidan. Catalán, castellano, inglés o bable... Yo tengo muy clara la diferencia entre ley y actitud cívica. La ley, digamos que sólo se ha de sacar a la luz cuando la segunda no ha logrado imponerse... Que esté defendiendo, circunstancialmente, a quienes se empeñan en hablar uno u otro idioma, a costa del civismo, es sólo un ejercicio dialéctico para poner encima de la mesa el marco en el que vivimos. Que yo diga que me expreso mejor en castellano es la constatación de mi contexto. Eso no quiere decir que lo use. Aunque me expreso peor, me expreso perfectamente bien como para transmitir con precisión mis ideas. De ahí que, como signo de respeto, a mis pacientes catalanes les hable en catalán siempre. Otra cosa es con mis amigos... como ahí tenemos confianza suficiente y no tengo por qué mostrarle un respeto específico, cada uno habla en lo que le sale. Por esta razón la carta iba dirigida a mis amigos, porque se que ellos no pueden deducir mis ideas o comportamientos a partir de mis posts. Ellos saben mis ideas y mis comportamientos y, por tanto, sólo pueden contestarme en base a mis argumentos y no en base a estereotipos o clichés. De eso si estoy convencido... el debate, el verdadero debate que lleva a soluciones, a puntos en común, sólo puede darse en la comunidad real: http://lasindias.net/indianopedia/Comunidad nunca en comunidades imaginadas: http://lasindias.net/indianopedia/Comunidad_imaginada

De todas formas, muchas veces, como en este caso, puedes encontrar puntos de encuentro tambien en la comunidad imaginada...

Un saludo

#30 Gracias por tu respuesta.

Como dices, no podemos cuantificar el nivel de desprecio. Será que nos atacan tanto que parece que sean mucho, por la diferencia en tamaño del grupo, vamos, lo que comentas. Lo que sé es que cada día oigo algo nuevo. Además, si lo dice un bruto de los que hablábamos pues mira, me molesta, pero no me preocupa en exceso.

En cuánto a lo de Aragón o Val d'Aran, me gustaría especificar, porque creo que me has entendido mal. Bueno, creo, si no corrígeme. Yo no me refería a que no puedan reivindicar que hablan el Aragonés Oriental, lo que me refería es que se niegan a relacionarlo con el catalán. Yo puedo decir que hablo Pallarés porque soy del Pallars Jussà y reivindicar que se usan palabras y expresiones únicas, tan válidas como las que usa un Barcelonés. Lo que jamás diré es que hablo el idioma Pallarés, porque es más que evidente que se trata de una forma más de catalán. En la Val d'Aran hablan Aranés (por desgracia muy pocos) pero es que ese idioma no tiene nada de dialecto del catalán. Se parece, y también al español y al francés, pero es evidente que es un idioma distinto. Lo que has entendido, creo, es que habría que uniformar los matices.

Mi queja era, que los aragoneses que hablán catalán, que puede ser muy único y todo lo que quieran, hablán un dialecto del catalán. Ellos estaban empecinados en que era un idioma completamente distinto y todo por no querer tener nada que ver con los catalanes. Hablábamos de desafección, pues ese era uno de mis ejemplos.

Y sobre la exigencia, disculpa si he entendido mal. Yo pensaba que se trataba de sanidad pública, pero viendo lo que comentas quizá no es así. Lo digo porque si se trata de algo público, que yo sepa, puedes exigir que se te atienda en el idioma que tu quieras. "Exigir" sí. Evidentemente, esa persona no irá a otra a preguntar la hora y le exigirá que le hable en catalán, pero si se trata de un doctor, o un policía en principio es un derecho exigible.

Que no te quito razón en que hay gente que se pasa, pero es perfectamente legítimo.

Por desgracia, hoy ha sido encender la radio y escuchar al señor Wert decir que el catalán en las escuelas es una causa directa de la subida de la independencia. Que van a subvencionar escuelas privadas en Catalunya que escolaricen en castellano. La delegada del gobierno en Catalunya ha dicho, supongo que para recordarnos quien manda, que la Guardia Civil deberá actuar si se hace un referendum. Me llegan noticias de que en Madrid invierten 44 millones en cercanías y aquí que cada maldito día hay quejas sobre o bien retrasos, o bien problemas de la red, se invertirán 11.

No me parece que estén tendiendo puentes...

#31
Efectivamente, lo del Aragonés oriental lo entendí mal. De todas formas, he de decir que da una idea de lo absurdo a lo que han llegado las posiciones políticas. Defender como sea la evidencia para no ceder ni un ápice, que es justo lo contrario de lo que deberíamos. También hay que pensar que, desde el otro lado, sí hay ciertas pulsiones "imperialistas" al respecto... No es un secreto que, bajo la supuesta homogeneidad cultural, se reivindican como territorios de los "països catalans" (y así se muestra en las noticias, en las reivindicaciones territoriales, etc) territorios que no se consideran a sí mismos tales. Supongo que entonces la reacción es a desmarcarse de dicha relación cultural que, por otro lado, es evidente.

Respecto a lo del idioma, independientemente de dónde trabajo yo...sigo sin estar de acuerdo. La ley (de politica lingüistica de Cataluña, por no poner la Constitución que dice algo parecido) exactamente dice esto:

"El catalán y el castellano, como lenguas oficiales, pueden ser utilizadas indistintamente por los ciudadanos y ciudadanas en todas las actividades públicas y privadas sin discriminación. Los actos jurídicos realizados en cualquiera de las dos lenguas oficiales tienen, por lo que se refiere a la lengua, plena validez y eficacia."

En muchos de otros articulos se legisla en favor del catalán o se promoverá que quien quiera reciba la información en el idioma que solicite. Pero, ojo, solicitar no es exigir, porque comunicarse en cualquiera de los dos idiomas es un derecho.

De todas formas,no hace falta sacar la ley a relucir si nos podemos entender. Yo jamás negaré una explicación en catalán. A lo que voy es a la actitud. A no entender que en Cataluña se da una convivencia y que ha de ser bidireccional. Porque, insisto, el idioma castellano es el idioma nativo de una mayoria de catalanes y es un idioma que, aunque no exclusivo de Cataluña, también es propio de Cataluña. El catalán es el único específico de Cataluña, pero ni el único oficial ni el mayoritario como lengua nativa. Esa parte es la que se obvia con frecuencia.Pero no se trata de quien tiene razón, se trata de mantener una actitud comprensiva y abierta para con el conciudadano.

Finalmente, todo lo que dices en el último párrafo es muy cierto... de hecho, hoy, al leer lo de Wert, me echaba las manos a la cabeza porque sólo faltan los pirómanos en todo esto. La idea es que, más allá de los políticos y sus intereses de corto plazo, necesitamos un debate como el que tu y yo tenemos (que era toda la idea del post). Desde la calma, desde el sosiego de poder pensar lo que se escribe, buscar los puntos en común y limar las asperezas.

#32

Sobre el tema del Aragonés, estoy de acuerdo que puede que en parte se piense así. Por otra parte lo de los "països catalans" lo veo muy exagerado por la parte de fuera de Catalunya. Yo no veo ganas de reivindicar esos territorios como catalanes por parte de un porcentaje ni siquiera pequeño de la población. Puede que desde los medios se magnifique todo, otra cosa sobre la que les podemos dar las gracias (sí, ironía).

Y respecto al idioma, sorpresa sigo sin estar de acuerdo (en parte). Pego de la misma ley de política lingüística:

"La Generalidad, la Administración local y las demás corporaciones públicas de Cataluña, las instituciones y las empresas que de ellas dependen y los concesionarios de sus servicios deben utilizar el catalán en sus actuaciones internas y en las relaciones entre ellos. También lo han de emplear en las comunicaciones y las notificaciones dirigidas a personas físicas o jurídicas residentes en Cataluña, sin perjuicio del derecho de los ciudadanos a recibirlas en castellano si lo piden."

"Los ciudadanos tienen el derecho de opción lingüística. En las relaciones con las instituciones, las organizaciones y las administraciones públicas en Cataluña, todas las personas tienen derecho a utilizar la lengua oficial que elijan. Este derecho obliga a las instituciones, las organizaciones y las administraciones públicas, incluida la Administración electoral en Cataluña, y, en general, las entidades privadas que de ellas dependen cuando ejercen funciones públicas."

"Para garantizar el derecho de opción lingüística, la Administración del Estado situada en Cataluña debe acreditar que el personal a su servicio tiene un nivel de conocimiento adecuado y suficiente de las dos lenguas oficiales, que lo hace apto para cumplir las funciones propias de su puesto de trabajo."

Es decir, por parte de la Administración del Estado se debe garantizar que el personal tiene el conocimiento adecuado. Si una de las funciones de tu puesto de trabajo es informar a los pacientes, y estás ejerciendo desde una empresa público o una función pública, debes poder informar en catalán si así se requiere. Es un deber de la Administración, por tanto exigible por cualquier ciudadano que presupone que la Administración debe cumplir con su deber. Ahora bien, en una empresa privada, si que se da el caso que comentas, es decir, que ambas partes tienen el derecho a comunicarse en el idioma que quieran. Así que si un panadero atiende en castellano, es incuestionable su derecho a hacerlo.

En la parte que sí estoy de acuerdo, es que hay gente que se pasa y que es verdad que en Catalunya, cualquiera puede entender el castellano, por lo que hay gente que exige algo que no debe. He oído sobre gente que se iba de alguna tienda, o colgaba el teléfono porque no les querían atender en catalán. Yo por mi parte, lo veo muy feo, la verdad. No se me ocurriría nunca exigir a alguien que me hable en un idioma u otro, pero por otra parte puedo entender la gente que por un motivo u otro así lo desee. Y está en su derecho, en los casos que he comentado. Y por supuesto la persona al lado contrario tiene el deber de hacerlo.

Lo que vengo a decir con todo esto, es que la mentalidad abierta y la actitud comprensiva, también se debe tener para la gente que quiere que se le atienda en su idioma, el que consideran propio, parece que la mentalidad abierta que comentas sea unidireccional, en según que momento. No sé si me estoy explicando, espero que algo sí.

Y si, por desgracia lo que digo en el último párrafo es el pan de cada día. Por ello veo que no es posible cambiar la situación en la que estamos. Cuando en España gobierna el PSOE, parece que la cosa se calma, incluso mejora, pero cada vez que gobierna el PP y suelta a sus perros a ladrar, el nivel de desafección me temo que va a subir como la espuma. Al fin y al cabo, al igual que mucha gente entiende que todos los catalanes somos anti-españoles por cuatro políticos, dado que """los hemos votado nosotros""", entre muchas comillas, en Catalunya mucha gente no entiende como se sigue votando al PP, que son (o parecen, o se esfuerzan por parecer) en buena parte anti-catalanes si los españoles no piensan así. Si representan al pueblo, por mucho que nosotros intentemos llevarnos bien, sus altavoces son alarmantemente mas potentes.

Por último, decir que me alegro de poder exponer las cosas y verlas expuestas de esta manera, con respeto, desde la opinión de cada uno, claro.

Un saludo.

#33 Bien, aunque no lleguemos a acuerdos perfectos, fíjate como se van matizando las posturas...¿si esta fuera la actitud global, no podríamos llegar a convivir? Esto es lo que yo reclamaba en el post. Argumentos basados en la razón y actitud comprensiva. Nada mas.

Insistiendo con lo del idioma: Fíjate que la frase que yo te he puesto habla de derechos. Las frases que tu proporcionas habla del "personal de la Administración". Un centro sanitario no es la administración. Pero, suponiendo que un centro público sanitario lo fuera... Fíjate bien lo que dice el artículo que escribes "tienen derecho a utilizar la lengua oficial que elijan". Sí, a utilizarla, pero no a exigir que otro la utilice. Esa frase no está escrita así de forma casual. Está escrita así porque la Consitución garantiza el derecho a expresarse en el idioma oficial que se quiera. Mi obligación como médico es entender a ese paciente en catalán.Su obligación como ciudadano de Cataluña es entenderme a mí si quiero hablarle en castellano.

Esto parece muy extraño referido al castellano, pero podemos formularlo al revés. ¿Tiene un paciente castellano el derecho a exigir que su médico le hable en castellano en Cataluña? No, absolutamente no... pues lo mismo pero al revés. Y esto, insisto, es lo que hay gente que no entiende.

Pero, insisto, más interesante es plantearselo en términos de "tratemos de entendernos respetándonos". Si viene a la consulta un inglés, aunque me quiera hacer el intransigente en español o catalán, si quiero saber qué le pasa al paciente de la mejor manera posible, utilizaré el inglés que no sale en las leyes por ninguna parte. Y así lo hago.

Finalmente, lo de bidireccional lo digo precisamente por eso, porque ha de ser bidireccional, no que los catalanes aguanten improperios y los españoles no hagan esfuerzo... por eso digo bidireccional.

En definitiva, un placer discutir en meneáme, por primera vez.

#34 Bueno, el el primer párrafo dice que "la Generalidad, la Administración local y las demás corporaciones públicas de Cataluña, las instituciones y las empresas que de ellas dependen y los concesionarios de sus servicios ... deben utilizar el catalán ... en las comunicaciones y notificaciones dirigidas a personas físicas... "

Entiendo que el párrafo que indicas es una matización de éste, que indica que es el deber de la Administración proporcionar los recursos.

"¿Tiene un paciente castellano el derecho a exigir que su médico le hable en castellano en Cataluña?"

Sí. Absolutamente sí. Del mismo párrafo, hacia el final:

"... sin perjuicio del derecho de los ciudadanos a recibirlas en castellano si lo piden."

Yo no veo nada dramático en ello, otra cosa son las formas, que ya he dicho que no te niego que en algunos casos no son correctas, ni por un lado ni por el otro. En cuanto al caso del inglés, pues sí, pero este inglés no puede dar por hecho que te vas a poder comunicar con él en inglés, en cambio en catalán o castellano sí.

Y respecto a tu primer párrafo (perdona que vaya desordenado), desde luego, seguro que sería posible la convivencia, de hecho ahora ya es posible de momento. Desde luego sería muchísimo mas fácil. Por desgracia, creo que lo que "pides" no puede ocurrir a corto ni medio plazo. Es una pena, pero es así. Me llamarás pesimista pero mas bien me considero realista. Es imposible en los términos actuales, y la única manera de que fuera posible, me temo que pasa por un cambio muy brusco, o por decirlo de otra manera, una revolución, una guerra, una depresión brutal, etc. Después de lo que fuera, se podría hacer una especie de reset como ya ha pasado en otras épocas.

Está en nuestra naturaleza no llevarnos bien, que le vamos a hacer.

Por cierto, el sentimiento es mútuo. Desde luego, es algo que no suele pasar.

#35

Bueno, podemos enfrascarnos aquí un rato, pero creo que el matiz es importante. La administración, como administración debe realizar las notificaciones en el idioma solicitado por el ciudadano. Eso es indiscutible.

Lo que no se dice en ese párrafo es que el ciudadano pueda exigir que otro ciudadano se dirija a él en un idioma concreto. Ni castellano, ni catalán. Es decir, la Administración, en sus notificaciones oficiales, ha de asegurar la transmisión del mensaje en ambos idiomas. Pero la administración, como no es un ciudadano, no tiene "derechos" sino sólo obligaciones para con sus ciudadanos. En cuanto a que un funcionario es, antes que funcionario, un ciudadano, por eso el primer artículo dice esto ""El catalán y el castellano, como lenguas oficiales, pueden ser utilizadas indistintamente por los ciudadanos y ciudadanas en todas las actividades públicas y privadas sin discriminación". Destaco "en todas las actividades públicas y privadas".

Esa forma de redactar los artículos, como digo, no es casual. La idea es que todos los ciudadanos han de saber catalán y castellano (y si no lo saben se pondrán los medios para solucionarlo) y, por tanto, de esa manera se asegura que cada quien se pueda expresar en el idioma que quiera sin obligar a que el otro se exprese en el mismo idioma tambien. Así lo entiendo yo...Otra cosa es que haya idiomas preferentes y todas esas cosas que se legislan en el detalle de la ley. Pero preferencia no es obligación, es lo que quiero puntualizar.

Y además es que es mejor... Yo puedo transmitir una idea muchisimo mejor en castellano que catalán. En catalán las puedo transmitir con bastante soltura, pero no es lo mismo. Si el otro me entiende el castellano perfectamente entenderá todos los matices. De la misma manera, si el paciente me sabe expresar sus sintomas mucho mejor en catalán, lo mejor será que lo haga en ese idioma, ya que, dado que yo le entenderé perfectamente, la comunicación será mucho más efectiva.

De nuevo, un saludo.

#27

Primero decir que estoy completamente de acuerdo con que las minorías "cafres" que comentas no deben dirigir los designios de los paises, pero es que no lo hacen, la desafección que comentas no se debe a unos pocos cafres, se debe a una retahíla constante de desprecio, incluso odio.

Lo del que exige que le hablen en catalán, pues no veo cuál es el problema. Es como si vas a Bélgica y exiges que te hablen en holandés a un francoparlante, si son idiomas oficiales, estás en tu derecho de pedirlo. Seguro que habrá algún caso de alguien que se pone tonto, pero no menos frustrante que la gente que se enfada si le pides el DNI al pagar con tarjeta.

En cuanto a lo vagos que son los asturianos y andaluces, pues mira, mi padre es extremeño y también hace generalizaciones así con los extremeños, es lo que tiene generalizar, que metes en el mismo saco a la gente. Pero eso no es un insulto, mas bien un estereotipo (aunque me extraña de los asturianos, no lo había oído jamás). No es odio irracional a los asturianos, extremeños, andaluces, etc.

Lo que yo veo por la otra parte no son estereotipos o exigencias o gente que se enfada por cosas tontas. Es odio. Yo de pequeño era anti-independentista. No podía creer como la gente (alguna, algún amigo mío por ejemplo) pedía independencia, y en esa época el tema monetario me importaba un comino, y el lingüístico ni te cuento, en todo caso solo tenía en cuenta la desafección. Pensaba igual que tú, que la gente se debe entender, que son 4 cafres que odian porque sí pero que la gran mayoría (el 99.9% de la gente) no era así.

Muchos años después... Después de viajar por España, de ver como la gente cambia al saber que eres catalán, de oír pues no es mala gente para ser catalán, de escuchar insultos o desprecios, como "putos catalanes, ojalá se mueran" o "catalán tenía que ser", de ver en la tele y por internet montones y montones de ejemplos, no de estereotipos, que como digo me dan igual. Es que es odio irracional, odio porque sí, como el que odia a los negros porque según él son mala gente... Que mis abuelos, que han vivido media vida fuera de Catalunya, se estén cansando de las memeces que se sueltan día tras día, y que en su vida se hayan quejado de que les han insultado por ser españoles, me saca de quicio. Es más, les han increpado en su tierra que eran demasiado catalanes. A mí me da igual estar juntos o separados, me daba igual dar dinero a regiones con menos, al fin y al cabo, es solidaridad. Pero viendo el odio, las declaraciones, las miradas, los desprecios, poco a poco me ha ido cambiando. Y desde hace 4 o 5 años la cosa se está ya desmadrando.

Por poner otro ejemplo de hace cuatro días. Hace poco salía la gente de la franja de Aragón, erre que erre, que ellos no hablan catalán, que hablan Aragonés Oriental. No un dialecto, un idioma totalmente distinto y todo por no relacionarse de ninguna manera con los catalanes.

Y son cosas que no se pueden cuantificar, pero visto lo visto, un poquito de desafección tengo, la verdad. Cada vez estoy mas convencido de que en España la mayoría de la gente no quiere que se separe Catalunya por un tema económico. Si no fuera por ese miedo a que realmente Catalunya sea una pieza clave para la economía española, ya nos habrían dado una patada la mar de contentos hace años.

Sinceramente no me creo que percibas la misma cantidad de desprecio de un lado que del otro. No puedo.

#29 Todo eso que cuentas es absolutamente cierto y me he desgañitado en mi tierra y con otros amigos españoles para defender Cataluña... pero me temo que todo depende de la posición de cada uno. No he escuchado cosas en el trabajo que son tan xenófobas como las que cuentas. No sabría cuantificarlo, pero desde luego lo suficientemente abundantes como para que merezcan ser destacadas tambien. Por no decir en las noticias o en la red... De todas formas asumiendo que haya una cantidad de españoles mayor que hace eso, la cantidad quizá sólo refleje el tamaño. Un 10% de 7 millones es mucho menos que un 10% de 40 millones... de lo que se trata es de que el otro 90% tiene que tomar las riendas, dar un paso al frente y buscar los puentes. Yo, como puedes imaginar, tengo muchos amigos catalanes. Cuando hemos salido de Cataluña muy pocas veces he visto desplantes...alguna vez sí, no te voy a engañar, pero tengo la sensación de que en la misma proporción que he visto desplantes al revés... O en proporciones muy similares. Y, ojo, yo vivo en Barcelona, y trabajo en un lugar con mucha gente de fuera, que seguro que no es representativo de lo que sucede en otros sitios mas pequeños...Pero es igual, al final, yo intento convencer a los de ambos lados, no sólo a los "españoles". De hecho, aunque la primera ha sido la carta a los amigos catalanes, la idea era hacer otra carta a los amigos españoles...pero ya llegará...que son muchas parrafadas y necesito tiempo.

Por otro lado... no me puedo creer que que haya gente en Aragón o en La Vall d'Aran que tambien reivindique sus particularidades regionales o lingüisticas pueda llamarse agravio. Lo absurdo es pensar que el aranés no tiene un poco de catalán, un poco de occitano y un poco de vasco... y que el catalán no tiene un poco de francés, un poco de español y un poco de italiano... porque así ha sido la evolución histórica de la lengua. Tan malo debe ser tratar de ningunar al catalán como tratar de uniformizar sus distintos matices.

Al respecto de la "exigencia" del catalán... me ha pasado miles de veces que la gente me pida cambiar o que insista en hablar en catalán y yo, de forma completamente natural, cambie el registro. De lo que estoy hablando es de "exigir". De la misma manera que yo entiendo que Cataluña se expresa en dos idiomas y me ha costado un esfuerzo aprender el otro, hay una cosa que muchos catalanes tampoco entienden y es que en Cataluña no hay un único idioma. El catalán es el idioma específico de Cataluña pero no el único idioma de Cataluña, ni por uso, ni por tradición, ni por ley. Tambien en eso la actitud ha de ser la de la comprensión, la de los puentes. Yo tengo amigos que me hablan en catalán y yo les contesto en castellano porque así ambos estamos dando todos nuestros matices y no pasa absolutamente nada. Me parece el colmo del bilingüismo y la tolerancia. Pero tan malo es exigir que se hable castellano como exigir que se hable catalán... Se puede "insistir" en hablar catalán (eso es un derecho), pero no "exigir" al que tienes enfrente que hable tu idioma como si uno tuviera más derechos que el otro. Es muy diferente... Una cosa es el derecho a usarlo y otro que te quieran obligar a usarlo. Ahí, tambien hay camino para entendernos (si queremos).

Un saludo, de nuevo

#30 Gracias por tu respuesta.

Como dices, no podemos cuantificar el nivel de desprecio. Será que nos atacan tanto que parece que sean mucho, por la diferencia en tamaño del grupo, vamos, lo que comentas. Lo que sé es que cada día oigo algo nuevo. Además, si lo dice un bruto de los que hablábamos pues mira, me molesta, pero no me preocupa en exceso.

En cuánto a lo de Aragón o Val d'Aran, me gustaría especificar, porque creo que me has entendido mal. Bueno, creo, si no corrígeme. Yo no me refería a que no puedan reivindicar que hablan el Aragonés Oriental, lo que me refería es que se niegan a relacionarlo con el catalán. Yo puedo decir que hablo Pallarés porque soy del Pallars Jussà y reivindicar que se usan palabras y expresiones únicas, tan válidas como las que usa un Barcelonés. Lo que jamás diré es que hablo el idioma Pallarés, porque es más que evidente que se trata de una forma más de catalán. En la Val d'Aran hablan Aranés (por desgracia muy pocos) pero es que ese idioma no tiene nada de dialecto del catalán. Se parece, y también al español y al francés, pero es evidente que es un idioma distinto. Lo que has entendido, creo, es que habría que uniformar los matices.

Mi queja era, que los aragoneses que hablán catalán, que puede ser muy único y todo lo que quieran, hablán un dialecto del catalán. Ellos estaban empecinados en que era un idioma completamente distinto y todo por no querer tener nada que ver con los catalanes. Hablábamos de desafección, pues ese era uno de mis ejemplos.

Y sobre la exigencia, disculpa si he entendido mal. Yo pensaba que se trataba de sanidad pública, pero viendo lo que comentas quizá no es así. Lo digo porque si se trata de algo público, que yo sepa, puedes exigir que se te atienda en el idioma que tu quieras. "Exigir" sí. Evidentemente, esa persona no irá a otra a preguntar la hora y le exigirá que le hable en catalán, pero si se trata de un doctor, o un policía en principio es un derecho exigible.

Que no te quito razón en que hay gente que se pasa, pero es perfectamente legítimo.

Por desgracia, hoy ha sido encender la radio y escuchar al señor Wert decir que el catalán en las escuelas es una causa directa de la subida de la independencia. Que van a subvencionar escuelas privadas en Catalunya que escolaricen en castellano. La delegada del gobierno en Catalunya ha dicho, supongo que para recordarnos quien manda, que la Guardia Civil deberá actuar si se hace un referendum. Me llegan noticias de que en Madrid invierten 44 millones en cercanías y aquí que cada maldito día hay quejas sobre o bien retrasos, o bien problemas de la red, se invertirán 11.

No me parece que estén tendiendo puentes...

#31
Efectivamente, lo del Aragonés oriental lo entendí mal. De todas formas, he de decir que da una idea de lo absurdo a lo que han llegado las posiciones políticas. Defender como sea la evidencia para no ceder ni un ápice, que es justo lo contrario de lo que deberíamos. También hay que pensar que, desde el otro lado, sí hay ciertas pulsiones "imperialistas" al respecto... No es un secreto que, bajo la supuesta homogeneidad cultural, se reivindican como territorios de los "països catalans" (y así se muestra en las noticias, en las reivindicaciones territoriales, etc) territorios que no se consideran a sí mismos tales. Supongo que entonces la reacción es a desmarcarse de dicha relación cultural que, por otro lado, es evidente.

Respecto a lo del idioma, independientemente de dónde trabajo yo...sigo sin estar de acuerdo. La ley (de politica lingüistica de Cataluña, por no poner la Constitución que dice algo parecido) exactamente dice esto:

"El catalán y el castellano, como lenguas oficiales, pueden ser utilizadas indistintamente por los ciudadanos y ciudadanas en todas las actividades públicas y privadas sin discriminación. Los actos jurídicos realizados en cualquiera de las dos lenguas oficiales tienen, por lo que se refiere a la lengua, plena validez y eficacia."

En muchos de otros articulos se legisla en favor del catalán o se promoverá que quien quiera reciba la información en el idioma que solicite. Pero, ojo, solicitar no es exigir, porque comunicarse en cualquiera de los dos idiomas es un derecho.

De todas formas,no hace falta sacar la ley a relucir si nos podemos entender. Yo jamás negaré una explicación en catalán. A lo que voy es a la actitud. A no entender que en Cataluña se da una convivencia y que ha de ser bidireccional. Porque, insisto, el idioma castellano es el idioma nativo de una mayoria de catalanes y es un idioma que, aunque no exclusivo de Cataluña, también es propio de Cataluña. El catalán es el único específico de Cataluña, pero ni el único oficial ni el mayoritario como lengua nativa. Esa parte es la que se obvia con frecuencia.Pero no se trata de quien tiene razón, se trata de mantener una actitud comprensiva y abierta para con el conciudadano.

Finalmente, todo lo que dices en el último párrafo es muy cierto... de hecho, hoy, al leer lo de Wert, me echaba las manos a la cabeza porque sólo faltan los pirómanos en todo esto. La idea es que, más allá de los políticos y sus intereses de corto plazo, necesitamos un debate como el que tu y yo tenemos (que era toda la idea del post). Desde la calma, desde el sosiego de poder pensar lo que se escribe, buscar los puntos en común y limar las asperezas.

#32

Sobre el tema del Aragonés, estoy de acuerdo que puede que en parte se piense así. Por otra parte lo de los "països catalans" lo veo muy exagerado por la parte de fuera de Catalunya. Yo no veo ganas de reivindicar esos territorios como catalanes por parte de un porcentaje ni siquiera pequeño de la población. Puede que desde los medios se magnifique todo, otra cosa sobre la que les podemos dar las gracias (sí, ironía).

Y respecto al idioma, sorpresa sigo sin estar de acuerdo (en parte). Pego de la misma ley de política lingüística:

"La Generalidad, la Administración local y las demás corporaciones públicas de Cataluña, las instituciones y las empresas que de ellas dependen y los concesionarios de sus servicios deben utilizar el catalán en sus actuaciones internas y en las relaciones entre ellos. También lo han de emplear en las comunicaciones y las notificaciones dirigidas a personas físicas o jurídicas residentes en Cataluña, sin perjuicio del derecho de los ciudadanos a recibirlas en castellano si lo piden."

"Los ciudadanos tienen el derecho de opción lingüística. En las relaciones con las instituciones, las organizaciones y las administraciones públicas en Cataluña, todas las personas tienen derecho a utilizar la lengua oficial que elijan. Este derecho obliga a las instituciones, las organizaciones y las administraciones públicas, incluida la Administración electoral en Cataluña, y, en general, las entidades privadas que de ellas dependen cuando ejercen funciones públicas."

"Para garantizar el derecho de opción lingüística, la Administración del Estado situada en Cataluña debe acreditar que el personal a su servicio tiene un nivel de conocimiento adecuado y suficiente de las dos lenguas oficiales, que lo hace apto para cumplir las funciones propias de su puesto de trabajo."

Es decir, por parte de la Administración del Estado se debe garantizar que el personal tiene el conocimiento adecuado. Si una de las funciones de tu puesto de trabajo es informar a los pacientes, y estás ejerciendo desde una empresa público o una función pública, debes poder informar en catalán si así se requiere. Es un deber de la Administración, por tanto exigible por cualquier ciudadano que presupone que la Administración debe cumplir con su deber. Ahora bien, en una empresa privada, si que se da el caso que comentas, es decir, que ambas partes tienen el derecho a comunicarse en el idioma que quieran. Así que si un panadero atiende en castellano, es incuestionable su derecho a hacerlo.

En la parte que sí estoy de acuerdo, es que hay gente que se pasa y que es verdad que en Catalunya, cualquiera puede entender el castellano, por lo que hay gente que exige algo que no debe. He oído sobre gente que se iba de alguna tienda, o colgaba el teléfono porque no les querían atender en catalán. Yo por mi parte, lo veo muy feo, la verdad. No se me ocurriría nunca exigir a alguien que me hable en un idioma u otro, pero por otra parte puedo entender la gente que por un motivo u otro así lo desee. Y está en su derecho, en los casos que he comentado. Y por supuesto la persona al lado contrario tiene el deber de hacerlo.

Lo que vengo a decir con todo esto, es que la mentalidad abierta y la actitud comprensiva, también se debe tener para la gente que quiere que se le atienda en su idioma, el que consideran propio, parece que la mentalidad abierta que comentas sea unidireccional, en según que momento. No sé si me estoy explicando, espero que algo sí.

Y si, por desgracia lo que digo en el último párrafo es el pan de cada día. Por ello veo que no es posible cambiar la situación en la que estamos. Cuando en España gobierna el PSOE, parece que la cosa se calma, incluso mejora, pero cada vez que gobierna el PP y suelta a sus perros a ladrar, el nivel de desafección me temo que va a subir como la espuma. Al fin y al cabo, al igual que mucha gente entiende que todos los catalanes somos anti-españoles por cuatro políticos, dado que """los hemos votado nosotros""", entre muchas comillas, en Catalunya mucha gente no entiende como se sigue votando al PP, que son (o parecen, o se esfuerzan por parecer) en buena parte anti-catalanes si los españoles no piensan así. Si representan al pueblo, por mucho que nosotros intentemos llevarnos bien, sus altavoces son alarmantemente mas potentes.

Por último, decir que me alegro de poder exponer las cosas y verlas expuestas de esta manera, con respeto, desde la opinión de cada uno, claro.

Un saludo.

#33 Bien, aunque no lleguemos a acuerdos perfectos, fíjate como se van matizando las posturas...¿si esta fuera la actitud global, no podríamos llegar a convivir? Esto es lo que yo reclamaba en el post. Argumentos basados en la razón y actitud comprensiva. Nada mas.

Insistiendo con lo del idioma: Fíjate que la frase que yo te he puesto habla de derechos. Las frases que tu proporcionas habla del "personal de la Administración". Un centro sanitario no es la administración. Pero, suponiendo que un centro público sanitario lo fuera... Fíjate bien lo que dice el artículo que escribes "tienen derecho a utilizar la lengua oficial que elijan". Sí, a utilizarla, pero no a exigir que otro la utilice. Esa frase no está escrita así de forma casual. Está escrita así porque la Consitución garantiza el derecho a expresarse en el idioma oficial que se quiera. Mi obligación como médico es entender a ese paciente en catalán.Su obligación como ciudadano de Cataluña es entenderme a mí si quiero hablarle en castellano.

Esto parece muy extraño referido al castellano, pero podemos formularlo al revés. ¿Tiene un paciente castellano el derecho a exigir que su médico le hable en castellano en Cataluña? No, absolutamente no... pues lo mismo pero al revés. Y esto, insisto, es lo que hay gente que no entiende.

Pero, insisto, más interesante es plantearselo en términos de "tratemos de entendernos respetándonos". Si viene a la consulta un inglés, aunque me quiera hacer el intransigente en español o catalán, si quiero saber qué le pasa al paciente de la mejor manera posible, utilizaré el inglés que no sale en las leyes por ninguna parte. Y así lo hago.

Finalmente, lo de bidireccional lo digo precisamente por eso, porque ha de ser bidireccional, no que los catalanes aguanten improperios y los españoles no hagan esfuerzo... por eso digo bidireccional.

En definitiva, un placer discutir en meneáme, por primera vez.

#19 Hola,

Comentaré tus comentarios.

- Ciertamente ese dinero no iria a cada ciudadano, no niego que es por las empresas, pero son 16.500 millones que tendriamos de más cada año. Que no seriamos solidarios? ya lo hemos sido durante más 30 años con la excusa de ayudar a otras comunidades a desarrollarse... ¿han crecido? ¿se han desarrollado? pues nosotros ya no les financiamos más, hay crisis y queremos nuestro dinero porque nos hace falta a nosotros, y la solidaridad bien entendida empieza por casa.

- El catalán, es una lengua que habla poca gente en comparación con el español, por lo tanto, si desde nuestro país no la defendemos, ¿quien la va a defender? pero aún y así desde España nos quieren imponer más horas de castellano en las escuelas... ¿por qué? acaso los niños no hablan perfectamente castellano? no, lo hacen por imponer el modelo centralista de España es lo bueno y Catalunya es de pueblo... Francia lo hizo después de la guerra en la Catalunya norte y ahora solo quedan algunas personas que lo hablan, cuando antes de la guerra eran mayoria (que tambien hablaban francés) pero el estado hizo propaganda de que el catalán era cosa de viejos y los jovenes pasaron de aprender... y mira ahora.

- Desafección, el problema no es que sean "españoles" es que son políticos, que teoricamente representan al pueblo... y A NOSOTROS en algunos casos... o militares, que teoricamente tambien nos han de defender... y en vez de eso nos amenazan! Que lo diga un mindundi de un bar de carretera no nos importa, que lo diga un cargo electo o con responsabilidad Sí! o por otro lado, que un militar o una cadena de televisión diga sandeces y desde el gobierno central no solo no les reprendan sino que les aplaudan!

Pues si, creo que Catalunya lleva más de 100 años tendiendo puentes a España, y más de 30 a marchas forzadas, y que hemos conseguido, que nisiquiera cumplan las leyes de un estatut superrecortado que ellos mismos cortaron y recortaron.

Ha llegado el momento de quemar los puentes, y decir adios al menos por unos años.

#22

Seguiré insistiendo...

Expolio: Solidario es quien paga más de forma voluntaria para mejorar la vida de otro. Lo que me estás diciendo es que, sí, el déficit proviene de que hay gente mas rica y más empresas pero todos los catalanes han sido más solidarios con el dinero que han pagado esos ricos y esas empresas.... es decir, en mi ejemplo de Amancio Ortega, yo soy de los mas solidarios de España porque vivo al lado de Amancio Ortega y Amancio Ortega paga miles de millones en impuestos. Aunque yo pague sólo lo que me toca y la declaración me salga a devolver... Insisto, a iguales ingresos se pagan iguales impuestos en toda España. Si hay mayor recaudación no es porque cada catalán sea más solidario, sino porque hay algunos catalanes que pagan mas impuestos, ni mas ni menos que porque son mas ricos. Suerte tienen.

Catalán: Que haya que seguir defendiéndolo y promoviéndolo no quiere decir que ahora mismo sea una lengua oprimida. No es así hoy dia. Por tanto no creo que eso sea una razón a esgrimir como fundamental para separarse, es decir, sacrificar parte del bienestar actual para conseguir algo que, mayoritariamente, está conseguido, es, insisto, ilógico. Si tu ves al catalán oprimido en estos momentos entonces es que partimos de posiciones muy distantes y, seguramente, nunca lleguemos a ponernos de acuerdo. Pero esas cosas son objetivamente contrastables y se puede empezar por las webs institucionales.

Desafección: Insisto, políticos que se metan con los del otro bando y que ofendan hay en los dos bandos. No hace falta reiterar lo del PER y los bares de Andalucia y todas esas chorradas de Durán-Lleida.

Finalmente, si el objetivo es quemar los puentes, por la razón que sea, cada uno tendrá las suyas, siempre habrá justificaciones y agravios que encontrar. De lo que yo hablo es de lo contrario, de buscar el punto de encuentro, la comprensión y el respeto mutuo para reforzar los puentes. Pero allá cada uno con la actitud que crea conveniente para mejorar el mundo. La mia ha quedado clara.

Eso si, sigo recibiendo votos negativos y trolls en el blog pero nadie contesta a las preguntas concretas.

#19

Lo siento por no ir al punto por punto, no puedo redactar tanto, pero sí que me gustaría saber una cosa, si no te importa. En el artículo comentas que lo que más te duele es la desafección. Pregunto, solo pregunto:

¿Alguna vez te han insultado en Catalunya por ser de fuera de Catalunya (Entiéndase de España)? ¿O te han mirado mal por hablar castellano?

Por insulto no me refiero solo a que te lo digan a la cara, sino algo del estilo: "putos españoles de mierda" cuando estabas por ahí.

#23 desgraciadamente si... no exactamente hijo de puta, pero yo he tenido que escuchar de compañeros de trabajo lo vagos que son los asturianos y los andaluces (sabiendo que yo soy asturiano y que trabajo el triple que muchos de ellos)... aunque siempre intento hablar en catalán, hay veces que, por defecto me sale el castellano y alguno de mis pacientes (soy médico) me ha exigido cambiar al catalán, o ha exigido que le explicara al rotante externo de otro hospital español en catalán o me ha dicho que él no firmaba ningún consentimiento informado del fascista opresor (en este caso el que presentaba el CI era yo, y el CI era de la Sociedad Española de Cardiología)...
En fin, que a mi eso me entra por un oido y me sale por el otro, porque yo entiendo que cafres hay en todas partes. Esas minorías no deberían ser quienes dirijan los designios de los paises. Sólo eso.

Pero a tu pregunta, sí, hay que ver tambien la viga en el propio, como digo...

#27

Primero decir que estoy completamente de acuerdo con que las minorías "cafres" que comentas no deben dirigir los designios de los paises, pero es que no lo hacen, la desafección que comentas no se debe a unos pocos cafres, se debe a una retahíla constante de desprecio, incluso odio.

Lo del que exige que le hablen en catalán, pues no veo cuál es el problema. Es como si vas a Bélgica y exiges que te hablen en holandés a un francoparlante, si son idiomas oficiales, estás en tu derecho de pedirlo. Seguro que habrá algún caso de alguien que se pone tonto, pero no menos frustrante que la gente que se enfada si le pides el DNI al pagar con tarjeta.

En cuanto a lo vagos que son los asturianos y andaluces, pues mira, mi padre es extremeño y también hace generalizaciones así con los extremeños, es lo que tiene generalizar, que metes en el mismo saco a la gente. Pero eso no es un insulto, mas bien un estereotipo (aunque me extraña de los asturianos, no lo había oído jamás). No es odio irracional a los asturianos, extremeños, andaluces, etc.

Lo que yo veo por la otra parte no son estereotipos o exigencias o gente que se enfada por cosas tontas. Es odio. Yo de pequeño era anti-independentista. No podía creer como la gente (alguna, algún amigo mío por ejemplo) pedía independencia, y en esa época el tema monetario me importaba un comino, y el lingüístico ni te cuento, en todo caso solo tenía en cuenta la desafección. Pensaba igual que tú, que la gente se debe entender, que son 4 cafres que odian porque sí pero que la gran mayoría (el 99.9% de la gente) no era así.

Muchos años después... Después de viajar por España, de ver como la gente cambia al saber que eres catalán, de oír pues no es mala gente para ser catalán, de escuchar insultos o desprecios, como "putos catalanes, ojalá se mueran" o "catalán tenía que ser", de ver en la tele y por internet montones y montones de ejemplos, no de estereotipos, que como digo me dan igual. Es que es odio irracional, odio porque sí, como el que odia a los negros porque según él son mala gente... Que mis abuelos, que han vivido media vida fuera de Catalunya, se estén cansando de las memeces que se sueltan día tras día, y que en su vida se hayan quejado de que les han insultado por ser españoles, me saca de quicio. Es más, les han increpado en su tierra que eran demasiado catalanes. A mí me da igual estar juntos o separados, me daba igual dar dinero a regiones con menos, al fin y al cabo, es solidaridad. Pero viendo el odio, las declaraciones, las miradas, los desprecios, poco a poco me ha ido cambiando. Y desde hace 4 o 5 años la cosa se está ya desmadrando.

Por poner otro ejemplo de hace cuatro días. Hace poco salía la gente de la franja de Aragón, erre que erre, que ellos no hablan catalán, que hablan Aragonés Oriental. No un dialecto, un idioma totalmente distinto y todo por no relacionarse de ninguna manera con los catalanes.

Y son cosas que no se pueden cuantificar, pero visto lo visto, un poquito de desafección tengo, la verdad. Cada vez estoy mas convencido de que en España la mayoría de la gente no quiere que se separe Catalunya por un tema económico. Si no fuera por ese miedo a que realmente Catalunya sea una pieza clave para la economía española, ya nos habrían dado una patada la mar de contentos hace años.

Sinceramente no me creo que percibas la misma cantidad de desprecio de un lado que del otro. No puedo.

#29 Todo eso que cuentas es absolutamente cierto y me he desgañitado en mi tierra y con otros amigos españoles para defender Cataluña... pero me temo que todo depende de la posición de cada uno. No he escuchado cosas en el trabajo que son tan xenófobas como las que cuentas. No sabría cuantificarlo, pero desde luego lo suficientemente abundantes como para que merezcan ser destacadas tambien. Por no decir en las noticias o en la red... De todas formas asumiendo que haya una cantidad de españoles mayor que hace eso, la cantidad quizá sólo refleje el tamaño. Un 10% de 7 millones es mucho menos que un 10% de 40 millones... de lo que se trata es de que el otro 90% tiene que tomar las riendas, dar un paso al frente y buscar los puentes. Yo, como puedes imaginar, tengo muchos amigos catalanes. Cuando hemos salido de Cataluña muy pocas veces he visto desplantes...alguna vez sí, no te voy a engañar, pero tengo la sensación de que en la misma proporción que he visto desplantes al revés... O en proporciones muy similares. Y, ojo, yo vivo en Barcelona, y trabajo en un lugar con mucha gente de fuera, que seguro que no es representativo de lo que sucede en otros sitios mas pequeños...Pero es igual, al final, yo intento convencer a los de ambos lados, no sólo a los "españoles". De hecho, aunque la primera ha sido la carta a los amigos catalanes, la idea era hacer otra carta a los amigos españoles...pero ya llegará...que son muchas parrafadas y necesito tiempo.

Por otro lado... no me puedo creer que que haya gente en Aragón o en La Vall d'Aran que tambien reivindique sus particularidades regionales o lingüisticas pueda llamarse agravio. Lo absurdo es pensar que el aranés no tiene un poco de catalán, un poco de occitano y un poco de vasco... y que el catalán no tiene un poco de francés, un poco de español y un poco de italiano... porque así ha sido la evolución histórica de la lengua. Tan malo debe ser tratar de ningunar al catalán como tratar de uniformizar sus distintos matices.

Al respecto de la "exigencia" del catalán... me ha pasado miles de veces que la gente me pida cambiar o que insista en hablar en catalán y yo, de forma completamente natural, cambie el registro. De lo que estoy hablando es de "exigir". De la misma manera que yo entiendo que Cataluña se expresa en dos idiomas y me ha costado un esfuerzo aprender el otro, hay una cosa que muchos catalanes tampoco entienden y es que en Cataluña no hay un único idioma. El catalán es el idioma específico de Cataluña pero no el único idioma de Cataluña, ni por uso, ni por tradición, ni por ley. Tambien en eso la actitud ha de ser la de la comprensión, la de los puentes. Yo tengo amigos que me hablan en catalán y yo les contesto en castellano porque así ambos estamos dando todos nuestros matices y no pasa absolutamente nada. Me parece el colmo del bilingüismo y la tolerancia. Pero tan malo es exigir que se hable castellano como exigir que se hable catalán... Se puede "insistir" en hablar catalán (eso es un derecho), pero no "exigir" al que tienes enfrente que hable tu idioma como si uno tuviera más derechos que el otro. Es muy diferente... Una cosa es el derecho a usarlo y otro que te quieran obligar a usarlo. Ahí, tambien hay camino para entendernos (si queremos).

Un saludo, de nuevo

#30 Gracias por tu respuesta.

Como dices, no podemos cuantificar el nivel de desprecio. Será que nos atacan tanto que parece que sean mucho, por la diferencia en tamaño del grupo, vamos, lo que comentas. Lo que sé es que cada día oigo algo nuevo. Además, si lo dice un bruto de los que hablábamos pues mira, me molesta, pero no me preocupa en exceso.

En cuánto a lo de Aragón o Val d'Aran, me gustaría especificar, porque creo que me has entendido mal. Bueno, creo, si no corrígeme. Yo no me refería a que no puedan reivindicar que hablan el Aragonés Oriental, lo que me refería es que se niegan a relacionarlo con el catalán. Yo puedo decir que hablo Pallarés porque soy del Pallars Jussà y reivindicar que se usan palabras y expresiones únicas, tan válidas como las que usa un Barcelonés. Lo que jamás diré es que hablo el idioma Pallarés, porque es más que evidente que se trata de una forma más de catalán. En la Val d'Aran hablan Aranés (por desgracia muy pocos) pero es que ese idioma no tiene nada de dialecto del catalán. Se parece, y también al español y al francés, pero es evidente que es un idioma distinto. Lo que has entendido, creo, es que habría que uniformar los matices.

Mi queja era, que los aragoneses que hablán catalán, que puede ser muy único y todo lo que quieran, hablán un dialecto del catalán. Ellos estaban empecinados en que era un idioma completamente distinto y todo por no querer tener nada que ver con los catalanes. Hablábamos de desafección, pues ese era uno de mis ejemplos.

Y sobre la exigencia, disculpa si he entendido mal. Yo pensaba que se trataba de sanidad pública, pero viendo lo que comentas quizá no es así. Lo digo porque si se trata de algo público, que yo sepa, puedes exigir que se te atienda en el idioma que tu quieras. "Exigir" sí. Evidentemente, esa persona no irá a otra a preguntar la hora y le exigirá que le hable en catalán, pero si se trata de un doctor, o un policía en principio es un derecho exigible.

Que no te quito razón en que hay gente que se pasa, pero es perfectamente legítimo.

Por desgracia, hoy ha sido encender la radio y escuchar al señor Wert decir que el catalán en las escuelas es una causa directa de la subida de la independencia. Que van a subvencionar escuelas privadas en Catalunya que escolaricen en castellano. La delegada del gobierno en Catalunya ha dicho, supongo que para recordarnos quien manda, que la Guardia Civil deberá actuar si se hace un referendum. Me llegan noticias de que en Madrid invierten 44 millones en cercanías y aquí que cada maldito día hay quejas sobre o bien retrasos, o bien problemas de la red, se invertirán 11.

No me parece que estén tendiendo puentes...

#31
Efectivamente, lo del Aragonés oriental lo entendí mal. De todas formas, he de decir que da una idea de lo absurdo a lo que han llegado las posiciones políticas. Defender como sea la evidencia para no ceder ni un ápice, que es justo lo contrario de lo que deberíamos. También hay que pensar que, desde el otro lado, sí hay ciertas pulsiones "imperialistas" al respecto... No es un secreto que, bajo la supuesta homogeneidad cultural, se reivindican como territorios de los "països catalans" (y así se muestra en las noticias, en las reivindicaciones territoriales, etc) territorios que no se consideran a sí mismos tales. Supongo que entonces la reacción es a desmarcarse de dicha relación cultural que, por otro lado, es evidente.

Respecto a lo del idioma, independientemente de dónde trabajo yo...sigo sin estar de acuerdo. La ley (de politica lingüistica de Cataluña, por no poner la Constitución que dice algo parecido) exactamente dice esto:

"El catalán y el castellano, como lenguas oficiales, pueden ser utilizadas indistintamente por los ciudadanos y ciudadanas en todas las actividades públicas y privadas sin discriminación. Los actos jurídicos realizados en cualquiera de las dos lenguas oficiales tienen, por lo que se refiere a la lengua, plena validez y eficacia."

En muchos de otros articulos se legisla en favor del catalán o se promoverá que quien quiera reciba la información en el idioma que solicite. Pero, ojo, solicitar no es exigir, porque comunicarse en cualquiera de los dos idiomas es un derecho.

De todas formas,no hace falta sacar la ley a relucir si nos podemos entender. Yo jamás negaré una explicación en catalán. A lo que voy es a la actitud. A no entender que en Cataluña se da una convivencia y que ha de ser bidireccional. Porque, insisto, el idioma castellano es el idioma nativo de una mayoria de catalanes y es un idioma que, aunque no exclusivo de Cataluña, también es propio de Cataluña. El catalán es el único específico de Cataluña, pero ni el único oficial ni el mayoritario como lengua nativa. Esa parte es la que se obvia con frecuencia.Pero no se trata de quien tiene razón, se trata de mantener una actitud comprensiva y abierta para con el conciudadano.

Finalmente, todo lo que dices en el último párrafo es muy cierto... de hecho, hoy, al leer lo de Wert, me echaba las manos a la cabeza porque sólo faltan los pirómanos en todo esto. La idea es que, más allá de los políticos y sus intereses de corto plazo, necesitamos un debate como el que tu y yo tenemos (que era toda la idea del post). Desde la calma, desde el sosiego de poder pensar lo que se escribe, buscar los puntos en común y limar las asperezas.

#18 Que tenga preferencias no quiere decir que de eso dependa mi felicidad... Jamás preferiría el sistema político de EEUU, pero llevo viviendo 8 meses aquí y, mira, de momento soy feliz...
La felicidad, por suerte, al menos para mí, depende de otras cosas. Lo cual no quiere decir que no pelee por las cosas que creo justas...

#3 Sí... no se puede criticar ni bromear con la muerte de este tipo, pero pásate por la noticia de la niña violada y enterrada viva... verás qué sorpresa.

#3 Pues mira, iba a pasar de largo después de leer el post, pero con ese comentario te lo has ganado.

Y no tiene nada que ver ni con Apple, ni con Jobs, ni con ninguna de las corporaciones que nombras.

Supongo que el autor, al nombrar a Tim, lleva metido tiempo en esto. Y si lleva metido tiempo en esto debería saber como funciona.

¿Google?, ¿Facebook?, ¿Twitter?, cuando yo empecé no existían, ni siquiera nos las imaginábamos. ¿Apple? llegó tarde, muy tarde, ¿Microsoft? (que ni siquiera se nombra su intento de privatización de la red con MSN), llegó tan tarde que palmó mucha pasta.

Muchos han querido controlar la red, y todos han fracasado. La red no funciona así.

Te puede parecer que Facebook, con su cantidad insultante de usuarios la domina, ¿Ya no recuerdas a MySpace?, ¿Y Altavista?, nas, google lo pasó por encima.

No son las corporaciones las que controlan la red, son los usuarios quien ponen allí a las corporaciones, y ellos lo saben.

¿Cuanto crees que durarían esas grandes corporaciones si privatizan su parte de la red?, ¿Cuanto tardarían otro grupo de usuarios en ocupar ese sitio?.

#5 Lo curioso es que de 11 votos negativos solo 2 habéis votado realmente pensando lo que puede ser, de los otros nueve mas bien da la impresión de que querían votar negativo y ni se molestaron en buscar una razón. ^^