Perdón, en #112 me ha faltado completar este párrafo:
"
Los bebes no tienen conciencia propia, pero la desarrollaran potencialmente están capacitados para ello, por ejemplo un enfermo con ciertas capacidades cerebrales puede no tener conciencia propia, pero es una excepción, del mismo modo, en que un perro por determinadas cuestiones, por ejemplo un accidente puede quedar con su capacidad sensitiva anulada, pero no por ello deja de ser un perro..., pero por ejemplo, un caracol nunca podrá desarrollar una conciencia propia. "
#109 Supon que aparece una especie superior, que mediante complejos procesos cuánticos transmite y procesa su información, digamos que no tiene un cerebro como nostros, sino algo infinitamente más complejo, ellos podrían decir que somos incapaces de sentir dolor porque no contamos con esos mecanismos tan complejos que ellos tienen...
#108 En esencia tu argumento ha sido "no, porque no"
Los bebes no tienen conciencia propia, pero la desarrollaran potencialmente están capacitados para ello, por ejemplo un enfermo con ciertas capacidades cerebrales puede no tener conciencia propia, pero, un caracol nunca la podrá desarrollar.
En ese video que me adjuntas se habla de la conciencia propia como requisito para el desarrollo de sentimientos propios, como ya te dije, hay animales que de ningún modo van a desarrollar conciencia propia, no tienen esa potencialidad.
El problema es que bajo tu perspectiva crees que solo pueden sufrir quienes comparten tus mismas cualidades.
No somos los únicos seres que desarrollamos respuesta complejas ante estímulos externos, las plantas también lo hacen, siendo esto así, ¿que sentido tiene que seamos los únicos que podamos sentir dolor? ¿es que acaso somos masocas y nos gusta sentir dolor? cuando te preguntes para que sirve el dolor, porqué sufrimos y que función tiene y comprendas al mismo tiempo la complejidad en las reacciones de las plantas, entenderás que solo cabe la posibilidad de que ellas también puedan experimentar de algún modo por primitivo que sea alguna sensación análoga.
#103 no hay memoria sin cerebro que dirían muchos, veamos:
Eduard Punset:
Si miramos a los árboles, sabemos que no tienen cerebro, carecen de sistema nervioso… y, sin embargo, no es que simplemente estén ahí quietos, ¿sabes? Tienen que pensar cuándo mudar las hojas... tienen que pensar cuándo florecer... tienen que reproducirse, supongo…
Colin Tudge:
¡Claro!
Eduard Punset:
Tienen que crecer direccionalmente, en una dirección concreta, no en cualquier dirección… y deben hacer todo eso sin un cerebro. ¿Cómo demonios se las arreglan?
Colin Tudge:
¡Es maravilloso, maravilloso! Como dices, si eres un ser vivo, cualquier ser vivo, incluso si sólo eres un árbol, la vida es muy, muy complicada, porque tienes que cooperar con determinadas criaturas y competir con otras... y también tienes que llevar a cabo la tarea cotidiana de obtener sustancias del aire: ¡es una vida muy complicada!
Y no sólo eso, ¡no sólo basta con responder! Si eres un árbol, no puedes decir: «¡Mira! ¡Hoy hace sol, creo que sacaré algunas hojas!» Sería demasiado tarde. Tampoco puedes decir: «vaya, empieza a hacer frío; voy a cerrar mis hojas…» Estarías muerto antes.
Eduard Punset:
Hay que anticipar…
Colin Tudge:
¡Es necesario anticipar lo que pasará! ¿Y cómo lo hacen? Pues a mitad de invierno, cuando parece que no estén haciendo nada, se están preparando para sacar las hojas cuando llegue la primavera. Y en pleno verano, cuando parece que puedan seguir así para siempre, se están preparando para mudar las hojas: se preparan para el otoño.
Y la clave resulta ser la duración del día. Saben cuánto duran los días. Bueno, no es que lo sepan exactamente, pero pueden diferenciar si los días se están alargando, o acortando.
Eduard Punset:
Ya veo…
Colin Tudge:
Pero resulta que no están respondiendo realmente a la duración del día... como decías, están respondiendo a la duración de la noche.
#103 genial, dice cosas como que sin una consciencia propia no es lógico tener sentimientos propiamente dichos, recuerda que la autoconsciencia no es un hecho generalizado en la comunidad animal.
Sin embargo mira que curioso:
entomology.ucdavis.edu/news/EcolLetSelf09.pdf
Decir que solo pueden percibir el dolor quienes tenemos un sistema nervioso central, en primer lugar no implica que todos los animales puedan sentir dolor, pues el sistema nervioso central no es algo común a todos los animales y en segundo lugar es una manera totalmente digamoslo así "sistemanerviosocentrica" de entender el dolor, crees que solo sufren quienes comparten tus mismas características
#101 Tu respuesta es floja por supuesto pues tus preocupaciones son el animalismo y no el ecologismo, no existen medios hoy por hoy de control, salvo la caza suficientemente eficaces y que no pongan en verdadero peligro a la comunidades animales (modificaciones genéticas, etc)
De cualquier modo, con la caza no solo se logran esos objetivos de control, se obtienen nutrientes de la mayor calidad, nos interrelacionamos con el medio de un modo más justo y aprendemos de él mucho más que comprando los filetes en un supermercado.
Podríamos dejar de comer animales, pero tampoco tiene mucho sentido, pues tendríamos que vivir de los vegetales, que igualmente son seres vivos.
Dices por ejemplo:
"El dolor es un estado o sensación psicológica desagradable, una forma de sufrimiento que tiene una gran utilidad para la supervivencia de un organismo. Tener la capacidad de percibir el entorno y de experimentar sensaciones es una estrategia adoptada por los animales que les permite reaccionar ante fuentes de daño y peligro que amenacen su supervivencia. Pero para poder experimentar sensaciones o estados mentales, es condición necesaria poseer un sistema nervioso que permita el procesamiento de la información. Las plantas no disponen de células especializadas en el procesamiento rápido de información que permita una respuesta plástica a su entorno. Aunque diversos experimentos parecen haber comprobado cierta capacidad de reacción de algunas plantas ante algunos estímulos, no parece demostrado que posean la capacidad de sentir dolor o sufrir como los animales. El hecho de no tener movilidad haría inútil esta sensación, puesto que no pueden huir de su agresor."
A lo que yo te respondo:
Esa sensación que hemos dado en considerar como dolor es el trámite indispensable para poder desarrollar respuestas ante estímulos negativos o perniciosos, aplicando la lógica ¿que sentido tiene que podamos sufrir y sentir dolor si existen otros seres como las plantas que igualmente pueden desarrollar respuestas complejas en base a experiencias pasadas sin sentir ese mismo dolor o una sensación similar?
¿Es que acaso somos masocas y nos gusta sentir dolor? cuando te preguntes para que sirve el dolor, porqué sufrimos y que función tiene y comprendas al mismo tiempo la complejidad en las reacciones de las plantas, entenderás que solo cabe la posibilidad de que ellas también puedan experimentar de algún modo por primitivo que sea alguna sensación análoga.
Si no fuera así nos encontraríamos ante la mayor putada biológica de la evolución, sufrir para nada...
#97 Desde luego las pintadas en el casco histórico no son algo demostrable, y los activistas detenidos por la guardia civil son un invento... y los cables de los remolques se cortaron solos...
Por cierto si crees que salir al monte a cazar es una actividad análoga a ir a ver vacas en un matadero es que ya comprendo la esencia del problema, es normal que tengas esa imagen de la caza si no sabes ni lo que es.
#99 ¿no tienes capacidad para elaborar un argumento por ti mismo? ¿solo sabes remitirme a respuesveganas...?
Pues empieza bien esa pagina:
"Se pueden "gestionar" las poblaciones esterilizando a los animales para controlar su número y así evitar matar a nadie"
¿como lo hacemos? mediante capturas en vivo con jaulas trampa o mediante virus modificados geneticamente como el que están investigando en Australia para esterilizar a los conejos ¿o les damos la pastillita anti-bebes mezcladas en un chorizo o en algo de maiz?
Veo que de animalismo y activismo pro-igualdad animal sabes mucho... (bueno, sabes remitirme a respuestas-veganas) pero de ecologismo e interacción con el medio natural creo que andas más flojo...
#93 hay ciertas cosas que no vas a descubrir desde el teclado de tu ordenador ni en respuestasveganas...etc
Una de ellas es que para que exista la vida debe haber muerte, lo humanos no vivimos de minerales y fotosintesis, algunos seres vivos han de morir siempre para que otros vivan, es ley de vida.
#86 Lamento decirte que a los cazadores les gusta cazar, a los matarifes o escopeteros les gusta matar, no te confundas.
#85 comes carne porque te gusta su sabor y... tan nerviosos no se pondrán los cazadores si no hubo ni un solo incidente demostrado entre más de mil cazadores, eso teniendo que aguantar insultos, calumnias, etc
Decir que un cazador presa de la ira me apunto con su escopeta y amenazo con quitarme la vida es tan sencillo como decir que yo toco la guitarra tan bien como Jimi Hendrix, el papel lo aguanta todo.
En Galicia se estima una población de zorros media de unos 2,7 zorros por hectarea, los resultados del campeonato (numero de zorros vistos y abatidos) lo confirman, además ha sido el mayor número de los últimos años (aunque este campeonato viene desarrollandose anualmente). Las autoridades europeas recomiendan que por motivos de sostenibilidad ecológica no deben haber más de 0,7 zorros por hectárea en ese entorno, saquen sus propias conclusiones. No creo que halla granjas de zorros que son soltados para luego poder cazarlos, lo digo porque capaz veo a más de uno de soltar de soltar cualquier barbaridad al respecto.
#80 boicotear actividades legales si es agresivo, máxime cuando se emplean medios de extorsión comprobados y denunciados (no como supuestas amenzas de un cazador).
Se rompieron remolques de perros, se realizaron pintadas en el casco histórico, se detuvo a varios manifestantes y algunos trataron de dar comida adulterada a los perros.
Si vas a un campeonato de ajedrez y te pones a tocar un silbato en medio de la sala, se para la partida, se llama a seguridad o a los medios correspondientes y expulsan al alborotador de la sala, no entiendo como en este tipo de campeonatos no sucede lo mismo...
#18 Desde luego generalizar con frases gloriosas como esta son el súmmum de la objetividad:
"Que va, como un colectivo que mata por gusto, que ahorca a sus propios perros, que dejan el monte hecho una auténtica pocilga, que se creen los dueños del mundo va a hacer algo así..."
Te repito, que los psicopatas o cualquier persona con comportamientos antisociales sea proclive a desarrollar menos empatía por los animales, no significa que los cazadores sean personas con personalidad antisocial.
Ejemplo, y es real.
Las personas con una marcada personalidad antisocial tienden a refugiarse en los videojuegos y a pasar largas horas frente al ordenador...
Voy a dejarlo así, por si acaso te da por atacar también a los gamers...
He visto muchos estudios que comentan que muchos psicopatas han previamente maltratado animales antes que personas...
Jamás he visto un estudio del más mínimo rigor que diga que todo aquel que caze o pesque sea un psicopata o un potencial psicopata ni que tanga problema alguno que deba mirarse.
Por esa regla de tres, si los cazadores son unos viles asesinos psicopatas, cualquier persona que coma carne ¿será un vil cómplice de asesinato? ¿son aquellos que disfrutan con el sabor de un chuletón unos degenerados que deben mirarse algo?
Luego hablas de visiones personales y subjetivas... con ese modo de interpretar cualquier estudio... hablo de putas la tacones...
Aparecieron multiples pintadas en edificios del casco histórico en contra de la caza, se voltearon algunos contenedores y papeleras, se boicotearon varios remolques de cazadores, fueron denunciados varios boicoteadores, se comenta que hubo un intento de dar comida adulterada con tranquilizantes a los perros de caza...
Decir que un cazador me apunto con su arma no cuesta nada, es gratis y no hay manera de demostrarlo...
#3 Muy cierto, (aunque por cierto opino que sería un titulo más correcto "casas hechas en la piedra" que hechas de piedra).
En Canarias es muy usual este tipo de construcciones, hay poblaciones solo formadas por casas-cuevas. De hecho era la manera tradicional y casi exclusiva en muchos lugares de Canarias de habitar. Hoy en día con la aparición de maquinaria más sofisticada, hay auténticos palacetes dentro de las montañas y muchas cuevas cuentan con toda clase de comodidades, exactamente igual que cualquier vivienda actual.
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