#8 Por el poder. El dinero para ellos no es más que un medio. Ellos quieren mandar, que la gente incline la cabeza a su paso y tener la entrada de la wikipedia más larga que los otros.
#99 Básicamente me estás diciendo otra vez "¡es que me mojo los pies!" Ya se que te mojas los pies, lo se, en realidad estamos todos con el agua al cuello ya. Yo como comprenderás ya di argumentos de sobra. Ahora aceptarlos o ignorarlos es cosa tuya.
¿Viste los vídeos?
#97si lo que pretendes es destruir este sistema
No pretendo destruir nada porque no es necesario destruir absolutamente nada para cambiar de sistema. Solo pretendo construir. Como decía el viejo Buckminster Fuller “Nunca cambias las cosas combatiendo la realidad existente. Para cambiar algo, construye un nuevo modelo que haga obsoleto el modelo existente"
eso no va a ayudar a la gente que está sufriendo ahora
Eso no lo sabes. No puedes estar seguro de la repercusión de tus actos. La vida da muchas vueltas y a veces cosas que parecen negativas se convierten en algo positivo a largo plazo. No creo que aunque muchos niños se quedaran sin poder asistir al modelo tradicional de "escuela" pública tuviera que ser necesariamente algo negativo. Con el acceso a la información que tenemos hoy y la colaboración de gente que realmente quiere construir algo diferente se están haciendo iniciativas muy interesantes en educación para gente que no puede pagar la escuela de sus hijos. En todo caso eso no es una excusa. Ayudar a una o 100 personas no sirve de nada en un sistema en el que son miles de millones las que viven en la miseria. No vas a tener manos para ayudarles a todos. No hay parches para tapar todos los agujeros y por cada agujero que alguien tapa con solidaridad o luchas contra los síntomas el sistema crea 10 agujeros nuevos. Esa dinámica de intentar resolver las consecuencias inmediatas sin atender la causa de los problemas se llama "cortoplazismo" y es otro de los engaños que el sistema nos vende y nos inculca a fuego en la mente. Nos convierten en autómatas que reaccionamos exactamente como quieren a los estímulos que nos dan. Es una auténtica locura ignorar las causas de los problemas y pretender reparar los síntomas pero consiguen que lo hagamos. Para que te hagas una idea te voy a poner una hipótesis. Imagina que los 2 estamos en una barca en medio del mar. Le está entrando agua por un agujero que hay en el fondo que tenía… » ver todo el comentario
#19 Corrijo. Pienso que seguramente sería más efectivo pedirle directamente a Mas el dinero que se nos ha quitado, ya que él es el que en teoria debería dar la cara por nosotros frente a estos ricos. O podemos pedírselo a los políticos en general, pero ésto es un error que un profesor no se debe permitir; políticos somos todos.
#95el movimiento al que me unido se trata de un grupo de profesores que pretendemos apoyar los movimientos en defensa de la educación pública
El sistema educativo, tanto el privado como el público está obsoleto, es una simple fábrica de engranajes productivos para el sistema monetario. Matan la genialidad y la curiosidad natural de los niños y la sustituyen por montañas de estupideces, la mitad de ellas falsas y la otra mitad inútiles. www.youtube.com/watch?v=KrEAOXwFphQ
Yo no movería ni un dedo por esa causa, poner un parche a la caja, aunque se consiga, no va a dejar de mantener a la gente dentro de la caja.
no tengo ninguna pretensión de construir ningún sistema nuevo
Pues no se va a construir solo y los que están en el poder tampoco van a invertir su fortuna en hacerlo. Ellos piensan que están bien (aunque están enfermos mentalmente y a menudo también físicamente).
#93 Por cierto que el movimiento al que me unido se trata de un grupo de profesores que pretendemos apoyar los movimientos en defensa de la educación pública.
#94 Esto que dices también me lo he planteado alguna vez, pero de lo que se trata es de hacer algo ahora. Lo de dar ejemplo ya trato de hacerlo y realmente no tengo ninguna pretensión de construir ningún sistema nuevo -soy perezoso, como te dije.
#93De quién es culpa no lo sé -tengo mis opiniones sobre los ricos.
La "culpa" es un concepto religioso que prefiero no utilizar. Yo prefiero hablar de responsabilidad. En mi opinión la responsabilidad es del sistema en si, es decir, de todos y de nadie. Somos todos víctimas y cómplices al mismo tiempo de este sistema. A todos nos perjudica de alguna manera pero todos lo alimentamos de alguna manera.
Puede que hubiese podido hacer algo para no llegar aquí, pero no lo hice.
Eso no es relevante en absoluto, lo que hayas hecho ya es el pasado. Lo importante es lo coherente que seas en el futuro. Nadie puede exigirte nada salvo tu mismo. Tu mismo, tu propia conciencia es la que mas te exige solo que a menudo la extirpamos cuando nos molesta.
yo sólo, no puedo hacer nada.
Puedes hacer muchísimo. Como ya te dije, solamente con dar ejemplo la gente a tu alrededor recibirá un tortazo de la realidad sin necesidad de que sueltes ningún discurso.
Como soy muy perezoso, prefiero unirme a otro que ya esté hecho
Puedes hacer muchas cosas tu solo, transformando tu propia vida. Es importante que entiendas esto. Construir un sistema nuevo empieza por cada uno. Obviamente hay gente que se está organizando en proyectos colectivos mas grandes para hacer cosas mas ambiciosas. Mira a ver que te parecen estos 2 explicados en vídeos de 5 minutos www.ted.com/talks/lang/es/marcin_jakubowski.html www.youtube.com/watch?v=AyRMvXZIKaw
#90No podría seguir tu movimiento si sólo me lo explicas tú. Necesito unas cuantas opiniones antes de seguir nada
Eso me parece un poco gregario pero bueno, dudo que sea el sistema quien nos haya inculcado eso, mas bien tiene pinta de ser algo instintivo. En fin ¿cuantas opiniones necesitas? 10, 100, 1000 ?
#88necesito alguna referencia porque no me vale que me lo expliques aquí
¿Porqué no? ¿Acaso no somos capaces de razonar? ¿Necesitas que te venda alguna moto ideológica, algún gurú, algún líder, un "heroe" al que seguir? No entiendo, la verdad.
Para mi los héroes son gente sencilla que no venden ninguna moto ni ideológica ni monetaria como este chaval: www.ted.com/talks/lang/es/william_kamkwamba_how_i_harnessed_the_wind.h , simplemente se buscan la vida y ayudan a que la gente a su alrededor se de cuenta de que con tecnología barata y accesible se pueden resolver necesidades.
#86me dieron algunos argumentos para manifestarse
Argumentos que podrían ser válidos (en realidad tampoco lo son pero me parece inútil comentarlo aquí) dentro del modelo de sistema en el que estamos. Es decir, si no entiendes que el sistema está mal y por muchos parches que le pongas acabará estando cada vez peor y peor. Son los típicos argumentos de quien pretende reformar el sistema pero en el fondo lo defiende y lo legitima. Son los típicos argumentos de quien quiere justificar su postura dentro de la caja. El caso es que toda esa retórica no sirve porque el sistema en si no funciona y cada día es mas evidente. El sistema no puede funcionar, estamos así porque es la evolución lógica e inevitable del sistema. Los argumentos dentro de la caja no sirven si yo lo que quiero es otra caja o quizá una esfera, o una nube. No se realmente como será el mundo fuera de la caja pero quiero salirme de ella y para eso no me sirven cosas como "salir a la calle, hacer ruido" para supuestamente conseguir "un desgaste a los políticos". No te puedes ni imaginar lo ridículo que resulta todo esto para mi. Como si no hubiera decenas de miles de políticos que "desgastar", como si aunque desgastáramos esos dentro de decenas de miles de años no vinieran otros a sustituirles, como si los políticos tuvieran de verdad el poder y el mayor poder real en este sistema no fuera el dinero. Lo primero que tiene que entender la gente es que lo que falla es el sistema en si y que tenemos que salir de el. Una vez eso se comprenda de forma nítida las acciones eficaces a tomar caen por su propio peso.
las referencias externas, para que me entiendas, serían Stallman o Torvalds (que no me decido!) en el software libre
Eso es otra de las taras que nos inculca el sistema, el culto a la personalidad. Torvalds o Stallman son grandes personas que han hecho grandes cosas pero eso no les convierte en gurus que pueden dictar nuestro destino. Vuelvo a lo de antes, lo importante son los argumentos y un buen argumento lo puede dar cualquiera, no hace falta que sea un genio. No menosprecies la capacidad de la gente para razonar, ni siquiera tu propia capacidad. Para acertar solo hace falta ser abierto y usar el razonamiento lógico, nada mas. La historia está llena de grandes matanzas provocadas por el culto al líder totalmente irracional. No caigas en esa trampa. Un sistema con líderes será exactamente igual que esto. Los líderes necesitan súbditos y ejércitos y jueces y policías y todas las instituciones que al final acaban formando un estado. Cualquier sistema que parta de líderes acabará igual que estamos ahora. Si buscas líderes o gurus a los que seguir vas mal.
#84después de saber que llevas 20 años implicado en luchas sociales, ya no me atrevo a seguir rebatiéndote
Sigues centrándote en la anécdota e ignorando lo relevante. Ya te dije que mi experiencia no ha servido de nada, que si hubiera seguido en ello no tendría la postura que tengo, simplemente tendría 5 años mas de experiencia equivocada. Lo importante fue salir y cuestionarme la eficacia de mis actos con un poco perspectiva y objetividad. Por otra parte es un error también darle demasiada importancia a la experiencia. Un chaval de 15 años aplicando la lógica puede darle lecciones perfectamente a alguien que lleva haciendo algo 20 o 30 años, a mi me ha pasado y he visto como ha pasado muchas veces a otra gente. La experiencia es útil en algunos casos pero los argumentos SIEMPRE están por encima de la experiencia. Todos nos podemos equivocar y no porque lleves 20 años equivocándote tienes mas razón. Lo que pasa es que cuanto mas tiempo llevas con una idea equivocada mas cuesta reconocerlo, mas anquilosada se queda. A mi me costó mucho, fue muy traumático.
Te pido disculpas si te he has sentido molesto.
Como me sienta no es relevante. Lo importante en una discusión es respetar las mínimas reglas del razonamiento lógico y no usar trucos dialécticos ni manipulaciones. No estoy diciendo que tu lo hayas hecho pero @marcmarc por ejemplo si lo ha hecho repetidamente y es muy disruptivo.
Creo que para convencerme necesitaría referencias externas
Esto de verdad no lo entiendo. ¿A que te refieres concretamente? ¿Alguna especie de corpus teórico? ¿un tocho ideológico tipo Marx? ¿otra gente que piense lo mismo que yo?
#80¡Si al final me vas a convencer!
Tu postura no ha variado ni un ápice. Ves mis argumentos válidos pero sigues intentando compaginar mis argumentos con tu postura y yo básicamente estoy criticando tu postura.
#80Puede que tengas razón, y la manifestaciones no sean estrictamente necesarias. Pero no me acabas de convencer de que sean contraproducentes
A estas alturas dudo que haya algún argumento que se te pudiera dar para que lo veas claro. Como todos tienes una barrera de protección mental, de autojustificación. Tu cerebro no acepta que puedas haber estado equivocándote, nos han adoctrinado muy fuertemente para que no aceptemos eso jamás. No se me ocurre que pueda haber nada mas contundente que decir que físicamente no puedes hacer 2 cosas al mismo tiempo y que mientras haces una no haces la otra. Si la realidad mas evidente no te sirve, nada te servirá.
Por si acaso te voy a contar una anecdota personal y te ruego que no la difundas porque esto puede servir para que me identifiquen y me gustaría permanecer en el anonimato. Hace 1 año y medio yo estaba construyendo un aerogenerador casero con ayuda de unos amigos. Íbamos bastante rápido entre todos, ayudándonos, poniendo herramientas y materiales reciclados. Cuando llegaron las acampadas del 15M todo el mundo desapareció porque estaba de moda sentarse en una plaza con una pancarta. Me quedé yo solo construyendo el aerogenerador mientras en las asambleas de las plazas se comentaba que "estaría bien" que "alguien" construyera aerogeneradores. Espero que lo captes, yo ya no puedo hacer más.
#82si has tenido siempre esa postura de las manifestaciones, no habrás ida a muchas
No he tenido siempre esta postura, ojala. Como ya he dicho en este mismo hilo he estado 20 años implicado en luchas sociales. Estuve casi 20 años perdiendo el tiempo (se dice pronto), no solo yendo a manis sino organizando muchas de ellas. También hacía otras cosas aparte de manis, otros tipos de… » ver todo el comentario
#76 Se me olvidaba comentar. Para hacer difusión de dejar de consumir las manis no solo no son necesarias sino que son contraproducentes. Si la gente te ve diciendo que hay que dejar de consumir mientras te ve perdiendo el tiempo tu mensaje no es convincente. Las mejores formas de hacer difusión de dejar de consumir son 3:
1) Dar ejemplo. Si la gente a tu alrededor ve como eres capaz de vivir bien sin consumir ni trabajar no van a tener mas remedio que aceptar la realidad que les abofetea la cara, no hace falta ningún discurso ni mandangas teóricas.
2) Desarrollar tecnología libre. Para que la gente pueda ser autosuficiente y llevar una vida cómoda necesitamos tecnología y que esa tecnología sea accesible a todo el mundo. Ya hay millones de personas trabajando en ello pero no les vendría mal mas ayuda. Cuanta mayor tecnología se libere mas rápido será el cambio.
3) Difundir por internet. En internet está la gente mejor informada, la que mas se mueve a nivel social y la mas inquieta intelectualmente. Es el mejor sitio para difundir un cambio de sistema no solo por la relativa "calidad" de la gente sino por lo fácil que es llegar a mucha gente con poco esfuerzo.
#64 o tan absurdo que un catalán niege que "es" español por mucho que se "sienta" diferente, es el absurdo de creer en cosas inexistentes e intentar racionalizarlas, si a mi me sale de los cojones puedo decir que hablo un dialecto propio no necesito ningún lider que me diga lo que hablo lo que siento, donde vivo o cual es mi ideología por mucho que cobre por ello ni que me den carnets de izquierda, de derecha o de católico, yo soy yo y mis amigos.
#125 Te aseguro que no me acaloro lo más mínimo, cómo digo sólo me río de lo bonito/triste que es la necesidad agruparse de manada cómo borregos del ser humano, no me canso de repetir que fué stalin el que detalló cómo aborregar a las masas sustituyendo a "dios" por "tu pais" y de esa forma reemplazar a unos lideres de secta por otros más afines igual que los politicos romanos con los lideres judios o los politicos catalanes intentan hacer con los españoles.
Si tan sólo nos uniéramos para hacer justicia en vez de para diferenciarnos...
#76no sé si te has preguntado de qué forma se podría hacer para manifestar los motivos y reivindicaciones por las cuales haces huelga -a los que quieres que se unan, y a contra quienes haces la huelga
A ver, me parece que estas cometiendo otro error de base. No se si te das cuenta pero solo aceptas lo que tu ya pensabas antes. Te acabo de decir que el problema es el sistema, que hay que cambiar el sistema o con el tiempo los pequeños logros se vuelven a perder. Las huelgas no cuestionan el sistema. Las huelgas solo pueden conseguir logros a corto plazo y que nos tomen el pelo a largo plazo. Hace 2 siglos, cuando se empezaron a conseguir pequeños logros con huelgas no teníamos la tecnología suficiente para que la gente pudiera vivir sin el sistema. Hoy si tenemos esa tecnología y gracias a internet tenemos acceso a ella gratis. Ha llegado el momento de usar la cabeza y simplemente prescindir del sistema. Empezar a buscarnos la vida en serio con el objetivo claro y cristalino de dejar de consumir gradualmente hasta que se hunda y desaparezca el sistema.
De momento, las manifestaciones son la solución más unitaria.
Son la forma mas unitaria de perfer el tiempo haciendo lo que el sistema quiere que hagamos, lo que nos han adoctrinado como única respuesta posible.
al menos puedes colaborar apoyándolas y haciendo difusión
Colaboro mucho mas crticandolas y haciendo difusión de dejar de consumir. No lo entiendes ahora pero ya lo entenderás cuando lleves años dandote de cabeza con las porras y no hayas conseguido nada.
#72 Precioso, de verdad, me parece genial. Lo que no entiendo es como tienes esa capacidad tan aguda de cinismo y contestar sistemáticamente algo que yo no te estoy preguntando. Que si, que los huertos urbanos me parecen fantásticos pero yo no te pregutaba por eso, cuarta vez que pierdes la oportunidad de taparme la boca. Te repito por cuarta vez que yo te preguntaba por colectivos pancarteros que planten frutales en aceras.
#73puedes repartirlo y encontrar momentos para colaborar en algún movimiento
Si ese movimiento se dedica a la protesta debes entender que es una pérdida total y absoluta de tiempo. Es más, la protesta es lo que el sistema quiere y solo eso debería bastar para que no lo hiciéramos. Lo mejor que puedes hacer con esos momentos es dedicarlos a cualquier otra cosa. Por ejemplo difundir por internet que la gente deje de consumir y de perder el tiempo con las manis. Es lo que yo hago, me has pillado.
#73A lo largo de la historia se ha conseguido mejorar algunas cosas con algunas manifestaciones
No, a lo largo de la historia se han conseguido cosas con otro tipo de acciones como huelgas o boicots de consumo. Atacar el consumo o la producción es lo único que le duele a poder monetario. Coincidiendo con esas acciónes siempre ha habido gente que perdía el tiempo con protestas y los que defienden el pancartismo siempre aprovechan eso para autojustificarse pero la cruda realidad es que con protestas jamás se ha conseguido nada. Te lo puedo demostrar, dame cualquier ejemplo que se te pase por la cabeza y te lo demuestro.
Por otra parte las cosas pequeñas que se consiguen no sirven de mucho, al cabo del tiempo se vuelven a perder esos logros. Ahora hemos perdido en espuña casi todo lo que se consiguió en las huelgas de la primera y segunda república y llegaremos a estar mucho peor. El problema es el sistema. La evolución natural de cualquier sistema basado en dinero es que los ricos acumulen mas dinero cada vez y eso irremediablemente genera perdida de derechos para los pobres. A veces se dan pasos atrás en esa evolución del sistema pero sigue avanzando inexorablemente y los pasos atrás se pierden. Mientras no entendamos eso estaremos haciendo el bobo, intentando coger agua con un colador. Hay que cambiar de sistema y no cometer los mismos errores.
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[X] fuera de tema
tu ultima pregunta me dice que no me equivoco con #75