#97 He leído con interés el artículo. Lo único destacable es que son anónimos que se presentan a la secretaría general. Por lo demás, salvo un par de casos, más de lo mismo: licenciados, artistas, intelectuales... Y el estupendo sistema de Echenique no resolvía ese problema, porque solo planteaba un sistema alternativo de acceder a los cargos, que a unos les parecería mejor y a otros peor, pero la preselección de candidatos hubiera sido la misma que tenemos ahora, la misma: universitarios en un 99%.
#93 El tema del nivel de estudios de los candidatos, no entiendo muy bien a donde quieres llegar, pero es un argumento a favor de mi idea de una buena democracia interna. Si queríamos pluralidad donde gente de toda condición tenga posibilidades entonces se hubiesen hecho votaciones justas o el estupendo sistema de echenique, pero si queremos un liderezgo fuerte donde la gente es filtrada con cuidado por la dirección (y ha escogido a todos con titulo, una lista potente y variada hecha con mimo, pero muy homogenena), pues hacemos votaciones "dirigidas" como esta. Si este es el resultado de las urnas (ya que esto se aprobó hace semanas), aunque me parezca injusto es legitimo y hay que acatarlo, pero puedo criticarlo :-).
Bueno, obviamente los circulos no han hecho filtros tan estrictos y sí que han avalado candidaturas de gente de todas las clases y condiciones. Publico ha arrojado algo de luz y nos hace un muestreo de los candidatos a la secretaria general, lo cual se agradece. Mira que sí hay gente sin estudios que ha sido valiente y se ha presentado a unas elecciones publicas a un cargo tan importante. Al frutero lo nombran pero no lo entrevistan.
#94 "Y la verdad no veo ningún parecido ideológico entre la gente de UPyD y el grupo promotor de Podemos."
Ni yo hablo de ideologias, decia que los organigramas son parecidos, eleccion de ejecutiva por votaciones (tendria que ver si proporcionales o no proporcionales), primarias para los candidatos, comisión de garantías, todo muy similar.
"Es decir, aceptas que, pese a todos los inconvenientes, sigue siendo el más democrático"
¿Pero no fuiste tu el que me dijo que si queria democracia me fuese a equo o al pertido X a buscarla? Si no fuiste tu, entonces me da que esos partidos son mas democraticos. En todo caso se puede ser mas democractico, el partido por internet de pepe grillo (como se diga) de italia creo que era muy horizontal.
"Y todas, no sólo la de Pablo, adolecían del mismo problema: la de Echenique, la de Clara Maraño, todas. Así que si no eres capaz de encontrar uno que no sea un titulado universitario en las 1400 candidaturas que se postulan"
No he buscado eso en las listas, que no las conozco a fondo ni se si los titulados son un 90% o un 50% porque para eso habria que mirar 100 perfiles al azar y estimar el porcentaje. Yo que pienso que el resultado esta sentenciado desde hace dos semanas votare a los que tengan mas posibilidades de sacar algun puesto, en este caso la lista no oficial occupy Podemos, compuesta por todos ellos.
Pero en reedit salieron dos hilos con muchos positivos que igual has visto, uno denunciaba que un candidato indep al consejo, avalado por su circulo correspondiente, era un racista. Yo lo vi y era un hombre sin apenas estudios, que habia sido frutero y ahora estaba en el paro y decia el estereotipo de que los inmigrantes le hicieron la competencia reduciendo precios al extremo y por eso su fruteria acabó cerrando, y que las ayudas sociales eran todas para ellos. Mas que un racista me parecio un pobre hombre de poco mundo, con cero posibilidades de salir elegido pues era tan ingenuo que decia que se presentaba para ver si le daban un sueldo para dar de comer a sus hijos. El otro hilo fue lo mismo, pero exigiendo su expulsión y además investigar al circulo que lo había avalado por violar el codigo etico.
Asi que al menos vi a uno sin estudios, y vi como le crucificaban por paleto.
"Y un partido no es un país. Así que si vas a juzgar..." Lo comparto en parte, pero eso no invalida los multiples defectos de este sistema, como que no sirve para reducir la corrupción ni para representar las corrientes del partido. Sirve para dirigir el partido con mano de hierro, y quizas sea lo mejor para el porvenir del partido (el partido plural y horizontal de pepe grillo parece que se disolvió tras las eleciones), pero la asamblea ciudadana será casi casi como un adorno, pero mejor espero a verlo, hay que tener esperanzas.
#85 Ah, eso, pues si se hubiesen hecho elecciones limpias podrian haber salido buenos candidatos en representacion de los circulos sectoriales, uno de los autonomos, otro de los artistas, otro de los yayoflautas, otro de los parados, otro de los sindicatos, etc. La gente votaria solo a los buenos candidatos y saldría gente de muchos sectores de la sociedad, porque cada grupo podria haber votado por un candidato de su afinidad ideologica y sectorial. ¿Como? pues limitando el voto a 5-10 candidatos por persona, mira que simple era haber hecho las cosas bien.
Siempre es mejor dar el poder a personas independientes que solo responden ante sus votantes, que dejar la decision de hacer el reparto a una persona, pues los miembros de su lista dejan de ser independientes (estan controlados y responden ante su jefe de filas), e irremediablemeente es gente de su confianza, por ejemplo, todos son de edades similares a la de la persona que los eligió, excepto uno, villarejo, que está por el tirón que tiene.
Lo que dices sobre que fuesen miembros de la sociedad o de todas las ideologias era una peticion típica del 15M y los movimientos asamblearios, pero casi todos estos han sido purgados del partido, que les ha utilizado y ya no son necesarios, y los que siguen en el aparato del partido no parecen preocupados por haber renunciado a sus principios, ya que han obtenido poder a cambio.
Sobre el sistema de elecciones y organismos de otros partidos, en todos hay purgas internas y tomas del poder absoluto eliminado a la competencia, a veces hay trucos sucios vergonzosos en las votaciones pero otras muchas veces hay elecciones limpias. Ahora mismo el de Podemos es similar al organigrama de UPyD, sobre el papel democratico, pero en la practica gobierno absolutista sin posibilidad de que los afiliados puedan controlar al aparato del partido (y cada dia menos). Son mejores en la práctica que el sistema interno del PSOE, que es mejor que el del PP. Si eso te deja mas tranquilo...
Hace un mes Podemos era de lo mejor que se habia visto, pero eso está pasando a la historia, porque ya no es necesario.
#83 Perdona, pero no puedo estar en desacuerdo, en España se hacen unas elecciones que representan proporcionalmente las ideologías de la sociedad, pueden ser resultados mas o menos equitativos, pero son proporcionales. De modo que sí es posible hacer unas elecciones con pluralidad y limpieza, yo he votado en muchas en mi vida. En Francia, Alemania, Inglaterra, Italia, y multitud de democracias, se utilizan sistemas representativos con diferentes sistemas pero todos ellos garantizan una proporcionalidad suficiente de los resultados.
En Podemos se usa un sistema representativo no proporcional, este sistema no se utiliza en ninguna democracia del mundo. Al no ser proporcional, eso solo favorece al candidato favorito, y provoca que nunca haya oposición alguna a su gobierno. Una democracia sin oposición que tampoco represente proporcionalmente a la sociedad no es precisamente lo que yo llamaría regenerar la democracia, yo lo considero un gobierno oligárquico típico.
Y te pregunto qué crees que se diría en las redes sociales si esto lo hubiese hecho Mariano Rajoy en España.
#80 Me parece razonable loe que comentas sobre que las criticas mejor de puertas para dentro, y mejor si son constructivas y no destructivas, parece que muchos hemos perdidos los nervios con nuestra indignación.
"Y luego me mandas una lista donde aparecen algunos de esos "brotes de casta".
Yo te he enviado una lista que he encontrado, donde están gente de CQP, culpables para mi por no oponerse a este sistema de votaciones no proporcional, no permitir que se voten las cuestiones mas conflictivas y decidir lo que les conviene sin consultarlo con nadie, ni defender la limpieza del partido para lo cual es imprescindible una comisión de garantías independiente (así como un consejo plural no controlado de forma absoluta por una persona).
Y también esta gente del de circulo de enfermeras, culpables de llevar sus criticas a la prensa, con ataques personales al responsable de las elecciones y al candidato PI, utilizando expresiones insultantes para ambos.
Se supone que hay que buscar a los mejores candidatos y quitar a los que no lo son, es lo trabajoso de estas listas de 62 personas. Y ya veras para votar, igual se puede tardar como media hora eligiendo gente, pero es necesario votar con limpieza y no tomar dudosos atajos.
Ya te digo que si al final de todo esto, los resultados electorales del consejo que representará a la asamblea son TODOS elegidos a dedo por una sola persona, me daré de baja del partido. Por coherencia con la búsqueda de regeneración democrática y participación ciudadana a la que aspiro, asó como por mi hartazgo con la corrupción imperante, ya que este partido no pretende luchar contra ella en modo alguno, puede predicar una cosa pero si practican todo lo contrario no sirve de nada.
Pd. He leído las explicaciones de CQP a las criticas por el funcionamiento del sistema de votaciones, y me han parecido una completa incoherencia, la gota que colma el vaso. Dicen que estas elecciones no pueden decidirse por la popularidad de los candidatos (WTF! pero si PI es el mas popular y en eso basan su victoria), que no es justo que los candidatos que participen activamente y se promocionan por los foros reciban mas votos que el resto (WTF!! ¿entonces como se supone que debe la gente competir con PI si han prohibido la promoción por medio de los círculos?). Aclaran que este sistema de listas agrupadas es el mejor para formar equipos de gente que trabaje conjuntamente (con PI, que es el mas popular y ha elegido a sus compañeros de equipo) y que lo de que sean abiertas es una maravilla que da las mismas oportunidades a todos. Termina diciendo que sinceramente no entienden a que viene a cuento toda esta polémica.
Pues nada, parece que es cierto que esto del poder te acaba alejando de la realidad...
#78 Hummm, si te cuento todo lo que estoy viendo por parte de los partidarios de PI, toda la lista de improperios, acusaciones insidiosas, menosprecios, falacias y manipulaciones en los debates y argumentos que rozan la burla, o explicaciones sorprendentes que me hacen sentir inseguridad sobre si hay un programa "oculto" en el partido... (en este mismo hilo lo que cuenta 43 y 46 me ha dejado preocupado)
Pero lo que mas lamento es el gran desinterés general en la calidad democrática del proyecto, ya que esto definirá como se va a realizar la regeneración democrática si se llega al poder, o la tan cacareada lucha contra la corrupción. Esto en especial me rompe los esquemas, dado que a día de hoy me parecen promesas electorales sin mucho apoyo en las bases del partido, ya que da la impresión de que la hora de la verdad parece que son algo sacrificable y menos prioritario de lo que esperaba (se habla de lucha contra la corrupción , pero a la hora de demostrarlo se hace lo contrario)
Los partidos de masas sin pensamiento crítico no me gustan, pero menos si he visto un buen numero de compañeros que dan respuestas correctas, sosegadas, positivas, integradoras, comprometidas, pensadas y argumentadas, y como son mayoría entre los miembros más activos, es un buen consuelo, me hacen seguir confiando en el proyecto. Gracias por tu aporte.
Por cierto, como decías que querías votar a algunos candidatos alternativos, no hay tiempo para conocerlos a todos, y seria conveniente que todos votemos a los mejores, para que salga al menos uno (ya me conformo con que salga uno), te paso este enlace por si quieres estudiar sugerencias (la lista no es mía, yo realmente no conozco a casi nadie en el partido, soy mas un espectador preocupado que un activista metido en el mundillo)
Si encuentras a algún candidato alternativo o lista con posibilidades me lo comentas, aun no tengo la decisión tomada
#74 Ilusionado puedes estar, pero no se acaba con lo peor del PPSOE utilizando los mismos sistemas que ellos utilizan. Muchos queremos que nadie se cargue el partido y pase de ser algo plural a algo controlado férreamente por una sola persona, que es el mal camino que llevamos. Esto mata las ilusiones de mucha gente porque se esta renunciando muy pronto a diversos principios del partido, que eran ilusionantes y maravillosos.
Yo no he visto criticas destructivas ni insultos por parte de Echenique, y tu tampoco. El ha hecho una propuesta de partido con democracia interna, participación, pluralismo que evitaba todos estos problemas que están surgiendo ahora. Me preguntabas en otro sitio que hiciese yo una propuesta mejor que el sistema de votación actual. Es que resulta que eso es bastante sencillo, hay varias maneras de corregir estas votaciones poco representativas, si te las digo todas no cambia nada porque tu ya debes conocer al menos dos a estas alturas, ¿no?.
A mi por ejemplo me sorprende que el sistema D'Hont con circunscripciones provinciales (que no era muy bueno) sea mas representativo que este sistema, ya tienes un sistema mejor, se hacen listas de una a 62 personas como ahora, pero ordenadas, y la gente vota las listas que quiera, el consejo se forma en proporción al numero de votos de cada lista. Puede hacerse por circunscripciones provinciales o no, entiendo que es mejor si es única.
Otra mucha gente esta explicando en los foros que también se puede hacer otros modelos de listas abiertas que corrigen la falta de pluralidad y representatividad. Parece que bastaria con limitar el numero de votos por persona y se soluciona casi todo el problema. Hay otras soluciones y correciones mas complejo de explicar y de entender, te puedo pasar un enlace, pero por lo visto muchos candidatos han propuesto que se realicen esas mejoras y la coordinadora técnica de las elecciones (controlada por ya sabes quien) se ha opuesto sistemáticamente a todo ello, sin dar… » ver todo el comentario
#73 Ahora mismo hay un descontento en el partido, eso se traduce en que todos los descontentos voten listas alternativas. Unos proponen votar a las enfermeras, otros votaran a la lista de sumando podemos, los que formaban parte de ellos y no se han rendido, pero unos están ahora en unas listas y otros en otras, debido a la indignación hay multiples grupos que quieren recuperar la democracia y participación que están surgiendo como setas, o mas bien son grupos preexsitentes que ahora centran su discurss en este atropello. Pero no hay una lista única fuerte que se oponga a esto y haya reunido a todas las voces discordantes, entre otros motivos porque no hay tiempo material para crearla, promocionarla y convencer a todos. Además una parte de lo que desean un consejo plural mezclarán a candidatos de CQP con el resto de listas, cada uno votara una lista alternativa distinta pero su lista oficial será la misma para todos.
De modo que el voto de castigo, aunque fuese del 75% de gente que votase a la mitad o mas de candidatos de listas que prometen reconducir el partido, el voto a estas listas quedaría muy repartido, y a CQP les bastaría con un porcentaje bastante pequeño de votos para imponerse a todos los opositores, el 20% lo veo mas que suficiente. Y el resultado de ese 75% de votos plurales seria una lista de 62 personas de una lista monocolor.
Pero claro, se supone que el apoyo a PI será mucho mayor, de modo que podrán alegar la legitimidad de los resultados. De hecho no entiendo por qué se han empeñado tanto en tener un proceso electoral tan tan tan favorable, si con un proceso equitativo hubiesen obtenido el resultado de mayoría amplia, y habría unos pocos miembros no elegidos por PI, que serian buenos miembros sin duda, ¿tan poco se fía de las bases de podemos que no querían a ninguno que no fuese de su confianza? Creo que la respuesta es la purga interna que se ha realizado, no podía dejarse nada al azar de los votos.
#62 Me gusta tu comentario, esta bien que sigas ilusionado por el proyecto.
"Por primera vez creo que va a ver un partido en cuya dirección van a estar los más inteligentes de los elegidos por nosotros."
Bueno, eso ya no será así, con el sistema de votaciones ganara las lista completa de CQP, que son los mas inteligentes que ha elegido PI. A los resultados que tendrán lugar me remito.
#63 "El mayor malestar con la ley de H'Ont no es, como tú dices, que los partidos más pequeños se queden fuera, sino más bien lo contrario, que partidos menos votados a nivel nacional, como CIU o PNV, obtenían mayor representación que otros más votados, como IU. "
Son ambas cosas. Lo primero puntualizar una cosa, en realidad la ley D'Hont no tiene mucha influencia en que el reparto se injusto, pero sin embargo las circunscripciones provinciales si influyen en que los partidos pequeños nacionales estén sub-representados y los partidos grandes en su comunidad/provincia estén sobre-representades. Ambos efectos son injustos, a unos les gustara menos una cosa y a otros la otra y a otros como a mi no nos gustan las dos, ambas son poco equitativas.
Hay sistemas de elecciones que son mejores representativos, que no sobre-presentan a nadie ni sub-presentan a nadie. Yo mismo te puedo explicar algún sistema que logra resultados equilibrados, que no benfecia ni perjudica a nadie (no entiendo por que dices que yo proponga sistemas con defectos parecidos). Si España no ha elegido este sistema es porque en la transición se decidió que hubiese unas mayorías sobre-representadas, para facilitar la gobernabilidad (el efecto en el nacionalismo imagino que fue un mal menor no deseado). Seguro que cualquier doctor en ciencias políticas como los que hay en podemos te puede contar los detalles de múltiples sistemas mejores que el D'Hont que utilizamos en las nacionales
Lo que intento transmitir es que Podemos, en lugar de haber optado por un sistema de democracia interna que fuese mejor que el que usamos en las elecciones, han escogido otro sistema que facilita muchísimo la gobernabilidad a costa de sobre-representar a un partido y no sub-representar al resto, sino ELIMINAR al resto. Algo escandaloso para los que pensábamos ingenuamente que Podemos quería regenerar la democracia, y han violado unos cuantos de los compromisos decididos al fundarse el partido, de pluralidad, separación de poderes, etc.
Te comento que me parece bien que hagas una votación con espíritu crítico para dar peso a distintas corrientes del partido, buscando la diversidad o elegir a los mejores. El problema es que con este sistema es prácticamente imposible que salga elegido ninguna persona distinta a las propuestas por pablo. Los 62 miembros del consejo y los 10 miembros del comité de garantías serán los de la lista de CQP. Y las consecuencias de todo esto, cada cual es mayorcito como para verlas, o para no querer verlas.
Yo tengo la sensación que una opción más equitativa y justa con todos los participantes sería presentar todas las opciones de voto de manera aleatoria en la web. Hay mucha gente que no va a onocer y va a hacer clic en los nombres conocidos (Iglesias básicamente) y los otros que encuentre más cerca. Para repartir ese voto de regalo entre todos los participantes pues está bien que no vayan en listas prefijadas y que a todos les pueda tocar algo.
Pero eso no quita que el resultado puede ser una mezcla bastante curiosa e inoperante (o no necesariamente). Entiendo que se opté por una opción de listas preseleccionadas y desmarcables, y entiendo que una opción coherente es rodearte de gente de tu confianza, tanto en la lista de Iglesias como cualquier otra lista. Para mi, como ha dicho #43 y otros más, es una cuestión de estrategia, no estamos hablando de resistir en una okupa, estamos hablando de asaltar las insistituciones con mayoría absoluta (porque no puede ser de otro modo), para poder empezar a hacer limpieza de toda la basura que han generado 35 años de podrida transición.
Podemos no me parece un engaño, las opciones de voto siguen abiertas, pero culpar de todo al tirón mediático de Iglesias, que es precisamente una de las bazas que hacen posible que estemos ahora hablando de esto, de poder cambiar desde dentro las cosas (porque sinceramente, creo que es a lo que van, no a tomarnos el pelo a todos) no es de recibo. Creo que están dando un salto de gigante en cuanto a transparencia comparandolo con el resto de colectivos políticos, con asambleas abiertas y participativas, pero no seamos ingenuos, no pretenderás hacer una asamblea con 20.000 personas y darle turno de palabra a todas, ¿no? pues entonces hay que establecer mecanismos, bastante acertados en mi opinión, como los avales previos de círculos, vamos, que no es una ida de olla de alguien, aunque sea genial, si no que hay un grupo de gente que lo ha valorado y lo ve interesante.
En el momento en el que estamos y hablando desde el punto de vista de estrategia, me parece razonable que Iglesias presente una lista completa de gente afín con la que trabajar. Son esa misma gente la que ha conseguido con sus estrategias de comunicación y relación, llegar a una masa de gente suficiente como para que después del CIS fuera portada en todos los diarios (aún con la cocina).
En fin, que Echenique resta pluralidad al no presentarse. Yo también hubiera optado por su presencia en el consejo, pero si se retira no puedo elegirlo.
#24
Es que es muy triste, y ya digo de antemano que no me gustan los personalismos, pero mucha gente que está empezando a reaccionar ante el ataque de la crisis neoliberal lo ha hecho solamente motivada por el discurso de Pablo Iglesias.
Mucha gente se empezó a interesar gracias a ello, y luego investigó en el programa del partido y le gustó lo que vio. A la inversa lo veo menos probable.
Y ahora mismo, al menos hasta que el cambio se afiance y la gente empiece a confiar en Podemos por comprobación de los resultados de sus políticas y no por simple fe y esperanza, la propaganda y saber venderla es importantísimo para la victoria.
Y ya digo por mi parte que no tengo claro a quien votaré, porque mis opciones políticas tiran más a la izquierda que Podemos tal como esta configurado actualmente. Pero quizás les acabe votando por simple voto útil y revolver un poco el ambiente.
Todo lo que sea facilitar avances hacia la izquierda y desplazar la voluntad popular en esa dirección, bienvenido sea.
#11 Niñerías. Aprende a respetar el voto de los demás usuarios. Ir al historial de comentarios y ponerte a votar negativo comentarios que no tienen nada que ver con el hilo está muy mal visto en MNM. Madura.
#2
Cuando los medios occidentales presentan el programa de armas nucleares de Corea del Norte como una amenaza para la Seguridad Global, no reconocen que EE.UU. ha estado amenazando a Corea del Norte con un ataque nuclear desde hace más de medio siglo.
El 27 de julio de 2013, Día del Armisticio, los coreanos del Norte y del Sur conmemorarán el fin de la guerra de Corea (1950-53). Sin conocimiento del público en general, EE.UU. había considerado el uso de armas nucleares contra Corea del Norte al comienzo de la Guerra de Corea en 1950. Inmediatamente después de la guerra, EE.UU. desplegó armas nucleares en Corea del Sur para utilizarlas de modo preventivo contra la República Democrática Popular de Corea (DPRK) en violación del Acuerdo de Armisticio de julio de 1953.
#6 Es el precedente de los vendidos suficiente para condenar a cualquier cabeza con carisma que asome a nivel electoral?
Puedo compartir los recelos, pero coincido con #5 en que mientras no existan pruebas de que llegado el momento el sistema y las instituciones neutralicen el discurso de Podemos todo esto no son mas que insidias. Y todo esto partiendo de la base que todos parecen asumir de que la iniciativa va a tener un exito notable. No entiendo las ganas de abortar algo que no ha nacido desde ciertos ámbitos de la izquierda más allá del mantra electoralista del divide et impera. Volviendo de nuevo al asunto mediático, el hecho de no vincularse con IU ha facilitado que un buen número de ciudadanos no lo rechazase - desde posturas irracionales - automáticamente. Ha sido un acierto.
#98 Mononoke 
