#146 Aunque haya pasado un tiempo después de que tuviera lugar este debate, lo mantuve en mente y acudí a un especialista para que me informase sobre el tema.
Él reconoció, a su vez... no saber mucho del tema. Al día siguiente, volví, ya con su labor agradecidísima de ayudarme/nos consultando bibliografía sobre el tema. Su opinión, en gran medida parecida a la mía pero con leves diferencias, consiste en que:
1. En la vasectomía (más aún cuando tiene lugar una quemadura, pero no de forma exclusiva dado que también pueden tener lugar en obstrucciones o pequeños traumas como pinchazos), se produce un estasis, una alteración de las condiciones del medio. Esto predispone a la "hipersensibilidad" que ya incluyese en el último párrafo del comentario #147.
2. Esta hipersensibilidad y el cambio del medio provocarían, a su vez, un cambio en las concentraciones de los solutos que intervienen en los mecanismos de inmunidad (el complemento, los cationes, etc), detalle que también mencionase en el comentario.
3. Las moléculas de la superficie de los espermatozoides (que no necesariamente han de estar presentes en el propio espermatozoide, dado que también pueden estar en la pared de los conductos deferentes o el epidídimo) contactarían con los anticuerpos mencionados (que no necesariamente han de estar en el soluto sino también en la pared del linfocito); dando lugar al reconocimiento de "lo extraño" (que antes no eran tan "extraño" no solamente por no estar en contacto -la barrera hematotesticular y todo eso-, sino también porque las concentraciones de contacto no fuesen tan altas y porque el organismo no estaban tan "hipersensible"), y tendría lugar la aparición de autoanticuerpos.
Lamento la espera, y espero que la duda quede ya resuelta sobre los -en efecto- mecanismos de autoinmunidad que tienen lugar en la vasectomía.
#146 Lo cierto -y a pesar de la apariencia que pueda haber generado la exposición de tantas fuentes y argumentos tan desarrollados- es que por mi parte tengo una cantidad de dudas extremadamente grande. No las desarrollaré aquí, me limitaré a tu ejemplo con tu permiso y de forma paralela, concluyo que:
1- Con lo que sé, creo que cualquier cuerpo (célula o no) que no exprese el HLA-1 es suficiente para que se formen distintos mecanismos de inmunidad contra ella. Puede también aquí incluirse el ejemplo de los "granulomas de cuerpo extraño", y a modo de ejemplo, las reacciones adversas que puede provocar un implante de silicona (o la "lanza" de la que hablaba en mi comentario #132 ).
"Es una forma especial de inflamación proliferativa o productiva, en base a elementos celulares del sistema monocito-macrófago. El granuloma nace como respuesta a una sustancia insoluble que persiste en el foco inflamatorio, que no puede ser eliminada, por lo que el organismo en su afán de localizar y neutralizar el agente constituye acúmulos de células mononucleares o células multinucleadas, capaces de fagocitar a este agente. Los inflamaciones granulomatosas pueden sistematizarse de acuerdo a la topografía, etiología o características histológicas de los granulomas.
Desde el punto de vista puramente morfológico se entiende por granuloma un foco inflamatorio crónico, nodular, compacto y ordenado, compuesto por macrófagos y sus derivados, células asociadas tales como linfocitos y eventualmente granulocitos y fibroblastos. El espectro de los agentes productores de inflamaciones granulomatosas es amplio, desde agentes infecciosos tales como bacterias (TBC), hongos parásitos y protozoos, hasta cuerpos extraños, complejos antígeno-anticuerpos y factores liberados por tumores malignos."
#143 "Me reitero en que no sé hasta que punto conoces como funciona el sistema inmune (y no quiero, ni mucho menos, cuestionarlo), pero si no lo manejas en profundidad, es un aspecto de la biología apasionante, por lo que quizás te resulte más gratificante empezar por el principio, por la inmunidad en general, y no buscar específicamente la vía del complemento alternativa, pues seguramente cuando lo explique use generalidades como "alteraciones en el medio", lo cual puede llevarte al error de no comprender a lo que se refiere con esas alteraciones, ni las causas reconocidas de las mismas que son fundamentalmente infecciones."
Es perfectamente posible que por incidir en lo específico, me pierda las cosas más generales. En esto te doy la razón y hago como tú: consultar bibliografía e intentar en lo posible poner referencias. Es posible que mi interpretación falle. El exponerlo aquí me sirve también para ponerlo a prueba, como dije.
De hecho, acabo de darme cuenta de algo que yo mismo también desconocía: el anticuerpo no es que se forme ante la presencia sola de este antígeno. Cito textualmente del libro "Inmunología Abbas, 6ª Edición", página 75:
"Los anticuerpos pueden aparecer en dos formas: los anticuerpos unidos a la membrana sobre la superficie de los linfocitos B actúan como receptores para los antígenos [esto por un lado], y los anticuerpos secretados que residen en la circulación, los tejidos y las localizaciones mucosas se unen a los antígenos, neutralizan las toxinas e impiden la entrada y propagación de los patógenos [esto, por otro lado]".
De tal manera que la duda queda resuelta. La quimiotaxis guía al linfocito B (que porta, a su vez, los anticuerpos en su membrana). Esta quimiotaxis resulta de la liberación de mediadores de la inflamación (citocinas) que, a su vez, se liberan, por un lado, por alteraciones en el medio como las ya descritas en comentarios anteriores (lo del pH, la tensión y todo eso), y también por los mecanismos de lesión directa que provocan las toxinas o el agente lesivo (al liberar al medio sustancias intracelulares, otras fracciones, etc). Estos anticuerpos reconocen al antígeno, forman la unión antígeno-anticuerpo, y por tanto, activan la vía clásica.
Esto, por supuesto, corroborado por el libro "Inmunología en Esquemas de Playfair", 6ª Ed., página 17, acepción de "Quimiotaxis":
"Quimiotaxis: C3a, C5a, los leucotrienos y otras quimiocinas como la IL-8 estimulan a los PMN y monocitos a ingresar a los tejidos. Este movimiento se debería al reconocimiento por pate de estas células de un gradiente de concentraciones de los factores quimiotácticos que orientan así su adecuado tránsito.
Te pediría por favor, que si la duda no queda resuelta todavía, la especifiques en una frase. Así acabamos antes.
#140 Por partes (y es posible que esté cometiendo un error gordo, póngase todo lo que digo a prueba con toda libertad);
1) "Un hepatocito es una célula gigantesca, con peso molecular característico y que altera el medio que la rodea y no activa el complemento."
El hepatocito tiene su propio peso molecular característico, distinto de el del espermatozoide (evidentemente no tienen el mismo tamaño); las condiciones en las que se encuentra el hepatocito no son las mismas que las del espermatozoide (el hepatocito se ve en el hígado, el esperma, en el interior de la barrera hematotesticular esa, etc); el hepatocito es esperable que se encuentre en una zona en concreto del cuerpo (y si se la encontrase en otro lado, o ese otro lado tuviese contacto con esa célula... sería eso lo patológico y sería lo que desencadenase los mecanismos de autoinmunidad -y este ejemplo sirve perfectamente para justificar los procesos del cáncer cuando se ven células del pulmón en el colon por ejemplo-); esto, en términos físico-químicos, se traduce en que, en el metabolismo del hepatocito, se liberan una serie de sustancias en su ambiente; el hepatocito expresa en su membrana una serie de estructuras... y lo mismo sucede con el espermatozoide.
El que un hepatocito sea gigantesco y tenga peso molecular característico (en otras palabras, el que exista), no implica que altere el medio. La alteración del medio sobreviene cuando la célula y todos los cambios a ella asociados, se detecta en una circunstancia anómala (por ejemplo, que la célula produzca más sustancia, o que el ambiente que la rodee no sea el mismo). Esto, en términos físico-químicos, se traduce en que en su superficie de membrana no se expresen las mismas HLA, o que las condiciones de pH, el equilibrio hidroelectrolítico (aquí el catión Magnesio++ del que hablábamos), y demás, salgan de los patrones normales/óptimos de funcionamiento.
El que los espermatozoides no expresen los HLA que debería expresar
1) un cuerpo "gigantesco" como es una célula (aunque sea espermatozoide en comparación con la proteína HLA de su superficie, del anticuerpo, etc),
2) que está ocupando un espacio y que tiene un peso molecular característico (aparte de que no aparece sola sino en muy grande número como sólo pasa con el esperma),
3) que altera las condiciones del medio en el que está presente, que modifica las concentraciones de sustancias, la ósmosis y la presión osmótica en general...
todo esto es suficiente para justificar de sobra (según me parece al menos) la activación tanto de la vía alternativa (donde no hay anticuerpos, y como puedes comprobar no los he nombrado hasta este momento en este comentario entero),
como también de la vía clásica propiamente dicha (en tanto la ausencia de estos HLA ya es también notada por las células de la inmunidad; teniendo en cuenta que estas proteínas también condicionan el medio como para llamar la atención de los millones de factores que van circulando por ahí y se activarían de darse dicha ausencia).
"Ni la a activación de la vía alternativa ni la de las lecitinas explica nada, pues se activa frente a azucares y de forma menos importante contra otros elementos bacterianos que los espermatozoides no presentan."
Matiz: La vía Alternativa depende, entre otros elementos del medio, también del Catión Mg++, el cual interviene como uno de los detectores/ activadores precisamente de los cambios ambientales producidos por la presencia de sustancias hostiles.
A nivel del sistema inmune: estimula el complemento, la fagocitosis de microbios y participa en la formación de anticuerpos, interviniendo en funciones antialérgicas, antianafilácticas y antiinflamatorias.
#134 "[...] y sí pueden aparecer anticuerpos (o incluso antes si falla el sistema inmune), pero repito que no es porque sean genéticamente diferentes o porque no expresen el HLA, o al menos sí es por eso [porque sean genéticamente diferentes o porque no se exprese el HLA por lo que aparezcan los anticuerpos] todavía no me has enlazado nada que digan que es por eso.[...]"
OK. Aquí tienes una introducción al mecanismo sobre el que preguntas:
Por si no tienes ganas de leer, te ofrezco un ultrarresumen feo guarro pero que hará las veces (espero).
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El Sistema del Complemento es el nexo entre HLA y Anticuerpos y consiste básicamente en dos vías, más otra que se ha añadido hace poco. Estas vías se activan al principio en un sitio en concreto pero se extiende su acción como un efecto "dominó":
-Vía clásica: unión antígeno-anticuerpo (las moscardas blancas esas del Érase una Vez el Cuerpo Humano y los muñecos amarillos raros esos) (que es tal vez por lo que tú estás preguntando, tal vez considerando que en esto se basa TODO el sistema del complemento que es, a su vez, la llave entre el HLA y los anticuerpos por los que, tal vez, tú estés preguntando Mucho "tal vez", ya lo sé, pero prefiero arriesgarme y despejar dudas).
-Vía alternativa: Por "sustancias extrañas" que, aunque aquí no intervengan los anticuerpos ni se une nada con nada, su sola presencia ya provoca las modificaciones de carga eléctrica del medio, tensión superficial... vamos,… » ver todo el comentario
#134 Me gustaría hacer un alto en el camino dialectal para aclarar dos cosas:
1) Valoro mucho que reconozcas que te equivocaste antes (no sé dónde exactamente). Me gustaría que me lo valorasen así de bien cuando yo meta la gamba (cosa que seguramente haya hecho ya). No sé poner usuarios favoritos pero tú serías uno para mí :).
2) Valoro mucho que me pidas claramente las fuentes de las dudas que tienes. Hay trolleos por ahí que intentan sonsacarlo igual pero con muy mala educación. Disfruto esta conversación realmente.
En cuanto a lo que me pides, te lo buscaré con mucho gusto.
#130 "Yo te respondo que no, que el HLA es idéntico, a lo que tu respondes que no expresan HLA-I y ahora me dices que se crean anticuerpos contra un HLA que como tu has dicho no expresan?"
No: no es que se creen anticuerpos contra un HLA que no expresan. Es que se crean anticuerpos contra un tipo de célula (el espermatozoide) que, SIMPLEMENTE, no expresa el HLA que, aunque debería tener en parte (por tener parte de ese DNA idéntico), no tiene en absoluto (por ser inmaduros o simplemente por carecer del resto del DNA). Esto responde también a:
"pues sus HLA, los expresen o no, son iguales; y el que no los expresen puede justificar autoinmunidad contra ellos pero no la existencia de anticuerpos."
Un espermatozoide sin HLA (que no lo expresan como ya hemos dejado claro aquí -> www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2118766 ), es como si tuvieras piedrecitas dentro. Reaccionan igual que ante un cuerpo extraño, y efectivamente se liberan anticuerpos.
"Aunque parezca mentira, los espermatozoides poseen una capacidad antigénica bastante importante y si no fuera porque están protegidos en los testículos por una barrera denominada barrera hematotesticular serían considerados como cuerpos extraños en el cuerpo del hombre."
Con tu permiso (estoy seguro de que sabes de esto por ser un mecanismo general de inflamación, pero los demás puede que no), pongo aquí algunos detalles de la reacción del cuerpo humano ante un cuerpo extraño (que CARECE de HLA, y como tal es considerado HOSTIL, o sea, no de Fulano Fulánez, y por tanto libera anticuerpos). Para facilitar la asociación de ideas, tienes que considerar al espermatozoide como si te hubiesen clavado UNA LANZA en la entrepierna... solamente que en la lanza el mecanismo es superagresivo y te das cuenta... y en el caso del espermatozoide, la lanza "siempre estuvo ahí" y es con la rotura de… » ver todo el comentario
"¿Qué es un anticuerpo?
Los anticuerpos también son proteínas y se encuentran en la sangre. El sistema inmune del
cuerpo fabrica anticuerpos HLA contra los antígenos HLA que son diferentes a los HLA
propios. Estos antígenos extraños pueden entrar al cuerpo a través del embarazo,
trasfusiones de sangre, y trasplantes. El cuerpo también fabrica otra clase de anticuerpos
cuando está expuesto a virus y bacterias, por ejemplo, la vacuna de la influenza que usted
recibe cada año. Los anticuerpos son importantes porque ellos protegen nuestra salud y nos
ayudan a combatir infecciones."
"Specific CD8(+) CTL recognition of melanoma requires expression of MHC class I molecules as well as melanoma-associated peptide epitopes. Human melanoma cells may escape immune recognition by a variety of means, including global or allelic down-regulation of MHC class I molecules."
Aquí hay HLA I. En el anterior artículo que puse, se indica que "no se detectó":
#88 Para las células, eres "de la pandilla" si acreditas que lo eres. (O sea, si tienes los complejos HLA, etc). O sea, celularmente hablando tú llevas el pasaporte a cuestas que acredita que eres propiedad de Fulano Fulánez. Si no lo llevas, directamente NO eres de Fulano Fulánez.
"NO ser de Fulano Fulánez" no significa que seas "de fuera" necesariamente. Tú puedes venir desde dentro y no llevar pasaporte (bien porque:
- Seas una célula indiferenciada porque has salido de una producción en masa muy rápida y no te haya dado tiempo a madurar, pero lo harás al muy poco rato de estar fuera,
- Bien porque seas efectivamente un espermatozoide que no ha sacado los pasaportes porque directamente NI SIQUIERA eres Fulano Fulánez, eres "la mitad de él" genéticamente hablando...
- O bien porque seas una célula tumoral).
En cualquiera de estos tres casos... las células que van rulando por ahí tienen indicado reconocer cuáles son los pasaportes que tienen que ver en todos los ciudadanos de la ciudad llamada "Fulano Fulánez". Si no los tienes... bang. Y "bang" significa en este caso que Fulano Fulánez se queda estéril.
#81 Sin problema, no podemos saberlo todo. Si lo dices porque no me crea que siendo médico no lo sepas o porque crea que directamente no lo seas (médico)... no me he molestado en entrar en ese terreno y el saber esto te mejorará seas lo que seas. Así que no te preocupes.
"El proceso de reproducción en el humano implica el contacto entre células que son alogénicas entre sí. Durante el coito, el tracto genital femenino se expone a diferentes antígenos presentes en el semen. Los espermatozoides y algunas de las proteínas secretadas por la glándula prostática o por las vesículas seminales son potencialmente antigénicas."
"The expression of human leukocyte antigen (HLA) on human ejaculated sperm has been investigated by using cellular binding radioimmunoassay (CB-RIA) with sperm samples purified by Percoll discontinuous gradient and monoclonal antibodies specific to the frame work of HLA molecules. The results in packed sperm obtained from ten healthy males indicated that HLA class II and its subclasses, DP, DQ, and DR, were expressed at a low level on human ejaculated sperm, while HLA class I was not detected."
#57 En realidad es bastante lógico si lo piensas; el espermatozoide no tiene la misma dotación genética que el resto de las células (ergo tampoco tiene las mismas estructuras en su superficie de membrana) y está aislado por una serie de barreras del resto del cuerpo para que no se crea que es una infección o algo; si estas barreras se rompen, el organismo detecta la presencia de estas células "anómalas" (aunque en realidad son funcionales y normales) y los ataca. Dejando al hombre varón masculino macho inmunológicamente estéril.
Este es otro de los mecanismos en los que la vasectomía basa su efectividad, si investigas por ahí encontrarás cosillas y tal.
.#31#33 Avastin estuvo aprobado hace años para la DMAE en uso compasivo hasta que no salió Lucentis con la indicación aprobada. Ahora mismo es ILEGAL poner Avastin en una Dmae como primera opción. No alegal, directamente ilegal.
Ahora mismo Avastin se puede poner cuando no existe la indicación de lucentis, las tres que he dicho arriba, o cuando se ha probado lucentis y este no ha sido efectivo. Existen otras patologías oculares donde se pone avastin sin ningún problema ya que ninguno de los dos esta aprobado. Ahí es donde se usa el uso compasivo.
Por otro lado, los gestores del hospital nos presionan para poner avastin con órdenes directas explícitas. Pero, tras consultar con abogados, esas órdenes no nos exculparian en caso de denuncia.
De hecho, la propia farmacéutica de avastin hace unos años envió un correo a muchos especialistas en retina recordando que el uso de avastin intraocular no estaba aprobado y que ellos no se hacían responsables.
#33 la farmacéutica de avastin se niegaa hacer los estudios de indicación. O cambiamos a la legislación o seguiremos muchos años así. Y todos sabemos que las leyes solo cambien cuando interesa a los de arriba
Así que el oftalmólogo tiene que dos opciones:
La cara y aprobada, en contra del gestor.
La barata e ilegal, aprobada por el gestor.
La tasa de complicaciones es prácticamente la misma, tal vez (no esta claro) un poco más alta con el Avastin. Como un paciente con Avaatinse complique y se entere de los problemas legales, el médico puede acabar MUY mal.
#32 Muchas gracias por la información. Desconocía (y sigo desconociendo) los mecanismos legales del uso compasivo.
Lo cual me hace plantearme... ¿Entonces, los hospitales que siguen usando avastin están ejerciendo desobediencia civil al no plantear lucentis en primer lugar, o sólo se acogen a un recoveco "alegal" del propio proceso? Ya que me planteo lo mismo que dice #31.
Y si es cierto que existe evidencia de que tiene el mismo efecto no se a que esperamos en españa (o a nivel europeo) para modificar la situación y admitir ambos medicamentos.
... ah no, que aquí en españistán eso no conviene, conviene sacar más y más cuartos (lo digo por las farmacéuticas of course)
#1#25 bah, lo de siempre. La izquierda acostumbra a publicitar los casos más extremos de los cuales extrae lecciones universales que luego tenemos que sufrir.
La eutanasia pasiva siempre se ha practicado para evitar el encarnizamiento terapéutico. Lo que defienden los pro-eutanasia es abrir la puerta a las sedaciones masivas y a la "limpieza" de habitaciones. Unos conscientemente y otros desde su ingenuidad...
#30 Me encanta como le para los piés con el "cuidadito con lo que andas" todo seco.
Se queda frío, se lo piensa... ¡Y luego le pregunta que si trabaja en el ayuntamiento!.
Valiente soplapollas, él y el mongo de la banderita en el pecho. Y encima les gusta la nieve colombiana, lo tienen todo.
#45 Exacto, yo creo que es el peor basicamente porque se extiende a través de los vasos sanguíneos. La cuestión es que cuando ves toda esa descripción puede que sea tarde.
#20 pues no he oído a nadie nunca decir tal aberración. Para mí abortar dentro de un plazo razonable es tan aceptable como usar un medio anticonceptivo, todo lo demás me parecen chorradas de fanatismos de gente que habla con seres imaginarios.
#44 la física cuántica es apasionante. Es una mezcla de lógica matemática, álgebra y salir del paso con lo que uno tiene a mano.
operadores complejos, espacios de dimensión infinita, partículas en cajas, paquetes de ondas que son partículas y ondas a la vez, interacciones de las partículas con ellas mismas... A medida que la estudias parece a la vez más lógica y más arbitraria. Y lo mejor de todo, no importa la opinión que tengamos de ella: la muy jodía FUNCIONA, qué hija de puta, FUNCIONA.
No entiendo que la gente no se meta de lleno a conocerla. A mí a veces se me va un poco la pinza y me pongo a hablar de ella y a la gente le da cosilla cortarme porque me ve entusiasmado.
Él reconoció, a su vez... no saber mucho del tema.
1. En la vasectomía (más aún cuando tiene lugar una quemadura, pero no de forma exclusiva dado que también pueden tener lugar en obstrucciones o pequeños traumas como pinchazos), se produce un estasis, una alteración de las condiciones del medio. Esto predispone a la "hipersensibilidad" que ya incluyese en el último párrafo del comentario #147.
2. Esta hipersensibilidad y el cambio del medio provocarían, a su vez, un cambio en las concentraciones de los solutos que intervienen en los mecanismos de inmunidad (el complemento, los cationes, etc), detalle que también mencionase en el comentario.
3. Las moléculas de la superficie de los espermatozoides (que no necesariamente han de estar presentes en el propio espermatozoide, dado que también pueden estar en la pared de los conductos deferentes o el epidídimo) contactarían con los anticuerpos mencionados (que no necesariamente han de estar en el soluto sino también en la pared del linfocito); dando lugar al reconocimiento de "lo extraño" (que antes no eran tan "extraño" no solamente por no estar en contacto -la barrera hematotesticular y todo eso-, sino también porque las concentraciones de contacto no fuesen tan altas y porque el organismo no estaban tan "hipersensible"), y tendría lugar la aparición de autoanticuerpos.
Lamento la espera, y espero que la duda quede ya resuelta sobre los -en efecto- mecanismos de autoinmunidad que tienen lugar en la vasectomía.