#3 Ya empezamos con los casos anecdóticos. Para ver si la acupuntura cura la dolencia de tu madre, es necesario ver qué porcentaje de pacientes con la misma dolencia que ella NO se curaron tras ser tratados con acupuntura, y qué porcentaje SÍ se curaron sin haber recibido acupuntura. Sólo así puedes saber si la acupuntura sirve para algo.
Si no supera los porcentajes de curación espontánea o por efecto placebo, es que no sirve para nada.
Volviendo a la homeopatía, no es nada más que una engañifa. A fin de cuentas en la acupuntura te clavan unas agujas que tal vez tengan algún efecto, o tal vez ninguno, pero en la homeopatía lo único que te dan es AGUA.
Hay cosas que están demostradas, por lo que sabemos que son ciertas.
Otras cosas están por demostrar, por lo que no son más que ideas que tiene alguien.
Hay otro estado de cosas, por ejemplo la acupuntura y la homeopatía, que se han intentado demostrar gran cantidad de veces recogiendo tantos fracasos como intentos. Lo que nos lleva a concluir inevitablemente que no funcionan.
Sí existe la verdad absoluta, y en esa verdad solo las cosas demostradas son defendibles.
#16homeopatia no es lo mismo que acupuntura, pero los defensores acerrimos de la ciencia, lo ven con los mismo ojos, ya que no es algo que se pueda probar cientificamente.
¿Acaso queda alguien que no sea defensor acérrimo de la ciencia? La ciencia ha hecho que se desarrolle todo lo que te rodea, ha multiplicado la esperanza de vida del ser humano y ha conseguido explicar muchos porqués a todos los niveles. Creo que ha demostrado de sobra su valor y no se basa en que la prima de la amiga de un hermano de un amigo de mi padre tenía nosequé enfermedad y un curandero la curó.
Yo no soy anticiencia, ni pro homeopatia u otras cosas. Mi hijo tenia gases, lo lleve al medico, me dio un jarabe, y siguio igual. Lo lleve a un homeopata, me dio sus brebajes, y siguio igual. Lo lleve a un masajista, le dio tres sesiones de masaje en la tripa, y el niño dejo de tener gases. ¿magia?¿placebo? No se, pero lo importante es que esta bien.
No compares un masajista con un acupuntor o un homeópata (aunque hay masajistas-fraude también y hay que comprobar que tienen el título de fisioterapeuta). Para el tratamiento de problemas intestinales (como el estreñimiento) es recomendable un masaje circular en la tripa, a realizar en sentido horario.
La primera vez que me hice un esguince, fui a urgencias, donde amablemente me pusieron una ferula, y me tuvieron dos semanas inmovilizado. A la tercera me la quitaron, y me recetaron una tobillera y antiinflamatorios. Al mes casi no podia caminar y seguia teniendo el pie como un bote. Fui a un "curandero", que me coloco el tobillo en su sitio, y al dia siguiente podia andar, y ya no tenia el pie apenas hinchado.
Yo con mi esguince fui a rehabilitación y el primer día mejoré muchísimo también. Básicamente te hizo lo mismo que hace un fisioterapeuta pero vendiéndote la moto de que te pone el tobillo en su sitio ¿Qué crees? ¿Que tenías el ligamento en otro sitio o qué? Por favor...
Lo que no hay que ser en la vida es obtusos. Que no hay nadie que tenga la verdad absoluta.
La ciencia utiliza un método para discernir lo que es verdad de lo que no y su objetivo es precisamente esa verdad absoluta. Las terapias "alternativas" no pasan estas pruebas; si lo hicieran no serían alternativas, serían ciencia porque la ciencia no cierra los ojos y cuando algo parece que puede funcionar lo investiga; de hecho hay medicinas que proceden de la purificación del principio activo de una pócima o infusión de algún curandero o de la tradición cultural de una zona. Hasta los chimpancés han descubierto hierbas que les sirven para tratar algunas dolencias como las hojas de Aspilia, que las ingieren cuando les duele la tripa.
#42 No, en mensajes anteriores te he contestado más o menos extensamente, pero como después de varias respuestas he visto que no sigues soltando más que falacias y argumentos mal hilvanados, y no entiendes nada del tema del que estás hablando, pues hasta aquí hemos llegado. No es que me crea superior a todo el mundo, es que no llegas al nivel necesario para llevar una discusión argumentada.
Refutar en detalle todo lo que dices en #35 me llevaría un tiempo que no pienso perder, por lo extenso que sería, pero eso no te da la razón. Pero en fin, por escoger una sola cosa:
Desgraciadamente,la naturaleza, no sigue ninguna regla.
La evidencia en contra de lo que dices es tan abrumadora (el conjunto de la ciencia de los últimos 4 siglos serviría) que no sabría por dónde empezar. Eso no es lo mismo que no tener argumentos, simplemente no puedo ser tu profesor de física, matemáticas, biología, ... ni escribirte una enciclopedia.
supongo que seras capaz de predecir un terremoto, o un desastre natural.
La naturaleza sigue perfectamente las leyes de la física y la matemática y aún así gran parte de ella puede ser impredecible. Entre los motivos de que sea impredecible pese a ser determinista (que es la palabra adecuada para ello) están que no conocemos todos los datos iniciales de cada problema o hay demasiados (aquí entra la estadística que te trae al pairo y de la que desconoces lo más básico) y que las leyes pueden ser muy sensibles a los errores iniciales (teoría del caos). Ya te dí más arriba un enlace sobre estadística. Aquí tienes uno sobre teoría del caos:
Como tú comprenderás (o no), no voy a escribir en un mensaje todo lo que hubieras debido aprender en la escuela sobre estadística (miedo me da que tus profesores te hayan dejado llegar a una licenciatura de ciencias con esas carencias en matemáticas), mensaje que probablemente te pasarías por el forro, dado el caso que le has hecho al enlace de la inferencia estadística.
Lo dicho, no tiene sentido discutir contigo. Aprende las bases de la ciencia y de la estadística y entonces hablamos.
#42 Disculpa, pero su argumentación científica es, como mínimo, una argumentación. Lo tuyo no es más que un conjunto de anécdotas, medias verdades y lugares comunes. Lo mires como lo mires, es superior a ti en esta discusión.
#35 Una cosa es el diagnóstico, que es lo que falló en el caso de tu tío, y otra el tratamiento, que es de lo que estamos hablando aquí. Los tratamientos homeopáticos no funcionan mejor que el placebo, los de la medicina sí. Por otra parte, la diagnosis no es una ciencia exacta, hay un gran factor humano (se trata de que el doctor encuentre la causa de la enfermedad), y es tan falible como pueda serlo un investigador policial o científico que busque explicar un fenómeno nuevo. Los tratamientos sí tienen porcentajes de éxito predecibles y superiores a los del placebo. Conociendo las características del paciente y el estado de la enfermedad se puede hacer una predicción bastante acertada del porcentaje de éxito, cosa que no sucede con el diagnóstico de un médico, ya que depende mucho de la habilidad de cada uno.
Lo del rotarix, es por lo mismo que la vacuna dela gripe A y por tantas cosas, porque todos quieren ganar dinero y las farmaceuticas tiene mucho para pagar estudios, pagar a los que los hacen, y pagar en especie a los medicos para que los recenten. No es la primera vez ni sera la ultima que se retira un medicamente del mercado porque ha matado a gente. ¿no se supone que son seguros?
Sinceramente, no haces más que demostrarme que no sabes argumentar ni pensar de forma razonada. Así es imposible seguir ninguna discusión. Y más si te faltan conocimientos sobre ciencia como demuestras aquí:
el dia que la naturaleza siga a rajatabla las leyes de la logica y la fisica, supongo que seras capaz de predecir un terremoto, o un desastre natural. Desgraciadamente,la naturaleza, no sigue ninguna regla.
En estas condiciones es imposible debatir contigo. No puedo enseñarte lo que no has aprendido en la enseñanza primaria y secundaria sobre ciencia y sobre lógica (imprescindible para argumentar de forma razonada). No es un ataque personal ni un ad hominem, simplemente en estas condiciones no tiene sentido discutir contigo, ni tengo tiempo ni ganas de enseñarte lo que necesitas saber para discutir de forma argumentada.
#22 La extremista es la naturaleza, que sigue a rajatabla las leyes de la lógica y de la física. Se la sudan tus creencias y preferencias personales, igual que a la ciencia. Para la medicina lo único que vale es lo demostrable mediante experimentos (no, uno o dos casos no constituyen un experimento, y menos cuando sólo se escogen los casos de éxito). Como la homeopatía no pasa la prueba de los experimentos no puede entrar en la medicina, es así de sencillo. Que tú seas un ignorante sobre los métodos de realización de experimentos no convierte a la homeopatía en efectiva.
#21Te atreveras a afirmar que es mentira eso. Que el cientifico que dijo blanco antes, no sea el mismo que dice negro ahora, no quiere decir que no se contradigan y donde antes se decia blanco ahora se dice negro.
El que tiene que probar algo eres tú, que eres el que ha dicho la burrada. Yo sólo te he pedido pruebas. Como mínimo un nombre. Estoy esperando...
Lo del rotarix es porque se han encontrado algunos lotes de vacunas defectuosos en EE.UU. (con fragmentos de virus porcinos) y por precaución se ha recomendado dejar de usarlo de momento. No se cree que estos lotes sean peligrosos para la salud, pero se está confirmando su posible peligrosidad, y mientras tanto se ha desaconsejado el uso de todos los lotes, por precaución www.europapress.es/sociedad/salud/noticia-sanidad-desaconseja-vacunars
Curacion espontanea es lo que hacen los medicos de familia en el 90% de los casos.
Otra vez haciendo afirmaciones sin pruebas. Veo que tienes bien aprendida la lección de la homeopatía.
pueden funcionar en algunos casos, no pasa nada por reconocerlo.
No se trata de reconocerlo, se trata de probarlo, con estudios estadísticos serios, no con el «mi primo tenía tal y al ir al homeópata se curó». Lo dicho, aprende un mínimo de estadística antes de decir que un medicamento funciona o no.
#16 Suponiendo que los que realmente curan fueran los curanderos, hace 100 años ya existían los mismos curanderos que ahora, esos que te pasan las manos mientras rezan un avemaría. Sin embargo, hace 100 años la gente palmaba de cualquier cosa y mucho más joven que ahora y la mortalidad infantil ni te cuento. Que pasa que hace 100 años no funcionaban los curanderos y ahora sí.
A ver si va a ser que la verdadera diferencia entre hace 100 años y ahora son los hospitales y los avances de la ciencia y no los curanderos.
Lo mismo pasa en el Congo, allí también hay los mismos curanderos, la diferencia está en que no hay son tantos hospitales ni medios, por eso allí la gente palma más joven de cualquier cosa y aquí se les cura.
#3 Un médico, farmacéutico o bioquímico puede explicarte de forma precisa, científica y con todo lujo de detalles (medibles, predecibles y comprobables) como funciona un antiinflamatorio, un antibiótico o la quimioterapia.
Todavía no he visto que nadie dé una explicación precisa, científica y con todo lujo de detalles (medibles, predecibles y comprobables) de como cura la acupuntura. Además hay un principio fundamental de la medicina: NO EXISTE LA PANACEA UNIVERSAL y la acupuntura es una especie de panacea que lo mismo te cura un brazo, que el insomnio o te ayuda a dejar de fumar, es decir, vale lo mismo para un roto que para un descosido.
#21: Verás, no suelo hacer raíces cuadradas, ni suelo caminar a ningún cementerio. En mi familia tenemos la costumbre de hacernos incinerar y de tratar a nuestros enfermos en hospitales y ambulatorios. Como es natural, mi familia no está compuesta de seres invulnerables, y, como en cualquier familia, se nos han muerto varios de sus miembros, algunos de enfermedades graves y prolongadas. Y, como en tantísimas otras familias, ni se nos ha ocurrido suministrarles a nuestros seres queridos aceite de serpiente o pases mágicos. Que Laboratorios Boiron esté llevando a cabo una muy agresiva campaña publicitaria entre los farmacéuticos no es motivo suficiente para que sigamos con los servicios de la medicina científica. Ni me imagino a mi pobre abuelo, muerto tras más de 20 años con una silicosis de tercer grado, masticando granulillos con un inexistente contenido de plomo, por aquello de los similares curan a los similares.
Así que te agradezco tus buenos deseos, pero tanto yo como los míos hemos pasado las de Caín (y previsiblemente seguiremos pasándolas: somos seres vivos). Eso sí, ningún falsario se ha beneficiado nunca de nuestros problemas de salud, y espero que así sea por mucho tiempo.
#22 No es extremismo. Sencillamente, es lo que hay cuando la gente se deja sorber el coco por esas chorradas hasta el punto de poner su salud o la de otros en peligro. ¿Es extremista decir que la gente no debería dejar manipular por un "chapuzas" sin formación especifica la instalación de gas natural de su casa?. Pues esto es lo mismo.
#16 Creo que por mi comentario anterior #20 no queda duda de cual es mi posición respecto a las medicinas alternativas.
No obstante, he sido atleta y he tenido una buena cosecha de lesiones. Lo que hace ese curandero, no es más que una praxis médica tan antigua como reducir fracturas y lesiones mediante manipulación, y que te pueden proporcionar tambien en un servicio de traumatología de un hospital por un traumatólogo titulado por una universidad. Desgraciadamente, por la saturación que hay en los servicios médicos, no suelen tener tiempo y tiran de férula sin arriesgar a una praxis que puede provocar mas lesiones que las que sana. Son técnicas que vienen desde los albores de la medicina, debido a su uso en la medicina militar, y no son una practica alternativa opuesta al corpus médico como la acupuntura o la homeopatía.
Lo que no es de recibo es que un señor sin ninguna cobertura de seguros, sin instrumental adecuado o quirofanos, se meta a realizar esas prácticas. No dudo que la experiencia de ese señor haya depurado su técnica hasta un grado altisimo, pero como lo haga mal, no te libra ni dios del quirofano.
#18 Te atreveras a afirmar que es mentira eso. Que el cientifico que dijo blanco antes, no sea el mismo que dice negro ahora, no quiere decir que no se contradigan y donde antes se decia blanco ahora se dice negro.
El mismo pediatra que me mando vacunar a mi hija hace dos años con el rotarix (que por cierto le sento bastante mal), me recomienda ahora mismo justo lo contrario. ¿No se supone que si la aprueban es que funciona?
Curacion espontanea es lo que hacen los medicos de familia en el 90% de los casos. Como es un virus, usted descanse, que ya se le pasara, y si no se le pasa, le damos un antibiotico, que igual no es un virus, y si no se cura, entonces intentamos ver que es lo que tiene, a lo mejor como en el caso de mi suegro es un cancer, y cuando se ponen a mirar realmente que es lo que tiene, la metastasis es tal que se lo lleva en 3 meses.
#17 Hace 15 años....¿cuantos traumatologos te derivaban a un fisioterapeuta? Te puedo asegurar que hace 15 años, al menos donde yo vivo, no era facil encontrar uno. A dia de hoy, si tengo una lesion de ese tipo, tengo a la vuelta de la esquina una fantastica clinica, donde me solucionan el problema. Pero mira tu por donde, si hace 15 años no me hubiese fiado de la pseudociencia, a lo mejor ahora estaria cojo (y quien sabe si en "teraapia de dolor")
Que si, que soy el primero en ponerme en manos de la medicina, pero que no es infalible y los axiomas cientificos no son irrefutables. Lo que no se puede hacer en la vida es creer que un tratamiento no sirve para curar, y si luego dentro de 10 años se demuestra que sirve me he pasado 10 años haciendo el ridiculo. Que una terapia alternativa, no es un tio golpeandote con una pata de gallina por 500€ el minuto, no desvirtueis el tema.
Yo solo os deseo que tengais mucha salud, vosotros y los que os rodean, porque si un dia teneis una desgracia, que el destino (aunque no creais en el) no lo quiera, y la medicina convencional no os da soluciones, estoy seguro que no os quedareis haciendo raices cuadradas, y siguiendo axiomas de camino al cementerio.
La medicina tiene fallos, como todo, y las terapias alternativas, pueden funcionar en algunos casos, no pasa nada por reconocerlo.
#3 Cientifico y demostrado también, pero en un sentido contrario y bastante más dramático.
Una amiga mia de Londres, ella y su pareja fervientes orientalistas y seguidores de medicinas alternativas, se quedo embarazada hace cosa de dos años. Se negó a seguir ningun seguimiento medico "convencional" del embarazo.
El parto se retrasó mas de lo normal. A los 10 meses de gestación seguía el niño sin salir. Su medico naturalista le dio no se que hierbas para provocar el parto y ella rompió aguas y dilató, pero el niño no salía. Entre enormes dolores y el niño sin liquido amniótico finalmente, presionados por sus amigos y con el asentimiento del "medico" naturalista, llamaron a emergencias y se presento una UVI movil en su domicilio y despues de un tacto descubrieron que la cabeza del bebe era demasiado grande para el arco pelviano de ella. Asi que arreando al hospital y cesarea de urgencia.
La niña tenia una hidrocefalia grave, por lo que el aumento de tamaño de la cabeza impedia su salida. El no haber pasado por control medico el embarazo no permitió detectarlo con ecografias a tiempo e impedir mediante un tratamiento medico de verdad que la presión hidrostática del craneo causara malformaciones en el cerebro. Los medicos recomendaron a la pareja que denunciaran al "medico" naturalista que les habia llevado el embarazo y les habia disuadido de acudir a un seguimiento hospitalario del embarazo ( para mas inri, con la edad de ella, 38 años, embarazo de riesgo ), pero ellos, lejos de denunciarle, en su convencimiento, le encargaron el tratamiento posterior de la niña, que presenta graves deficiencias motoras y cognitivas y por supuesto no esta recibiendo tratamiento medico convencional.
La niña está recibiendo un tratamiento homeopático carisimo en EE.UU. y otra vez está fuera del sistema de medicina convencional ( que recomendaban lo indicado: un drenaje para aliviar la presion de liquido cefalorraquideo, que es una archipracticada cirujia donde se coloca una valvula para facilitar esto ). La niña va de mal en peor, ya que la homeopatia lo unico que consigue drenar es la cuenta corriente de sus padres, aunque siendo de clase alta inglesa, eso no es un gran problema. Con dos años es practicamente autista, no consigue ni gatear y no responde a estimulos externos. Me temo que sin tratamiento eficaz, el desequilibrio ira a mas y mas.
Los amigos ya estabamos aburridos de ver como la niña va camino de vivir en una silla de ruedas toda su vida y cada vez que sacabamos este tema, acababamos con ellos casi a las manos. De hecho, se han aislado de todo el mundo y no quieren saber nada de nadie que les ponga las pilas con este tema y han sacado a la cria de UK, donde se juegan una denuncia por desamparar así a su hija enferma. Tienen pasta y se han pirado... eso es todo...
Me cago en todos los gurús, chamanes y demás cretinos que se creen que pueden jugar con la salud de un ser humano.
#17: La fisioterapia no es una técnica brujeril. Es una disciplina científica; de hecho, los curanderos que "colocan" huesos emplean técnicas empíricas similares a las de un fisioterapeuta... sólo que ni se me ocurriría acudir a un curandero pudiendo visitar a un fisioterapeuta.
Los tratamientos de dolor están pensados justamente para eso: para evitar el dolor. Y se emplean cuando no hay otro remedio. Los grandes hospitales tienen secciones dedicadas a ello, y hay grandes enfermos crónicos que no podrían vivir en paz sin los parches de opiáceos y otros paliativos. No vale la pena entrar en el terreno de la anécdota personal.
La medicina científica es una disciplina en permanente investigación y desarrollo; no es infalible; presenta errores y fallos. Pero avanza de forma indiscutible. Los datos censales y las pirámides de población de los países donde hay tratamientos médicos universalizados lo demuestran con claridad. Y después hay alguna gente que se mete por los huecos de la medicina, vendiendo aceite de serpiente; en algunos casos, se meten incluso con enfermos cuyas enfermedades no tienen curación. Hay gente que ni siquiera ha terminado los estudios secundarios, pero que se atreve, mirando el iris, a recomendar hierbas y pociones. Y hay farmacéuticos que embolsan mucho dinero vendiéndole a las personas mayores del barrio agua destilada y píldoras de sacarosa; todo eso, para curar una afección que, si se medica, dura una semana, y si no se medica, siete días (el constipado).
#17Que cuando yo era joven, comer pescado azul o mas de un huevo a la semana podia ocasionar poco mas que la muerte, segun los mismos cientificos que hoy defienden las bondades de esos mismos alimentos.
¿No te han dicho que mentir está muy feo? A ver dime un solo científico que dijera una cosa y la otra. Hablar es gratis en internet, pero las afirmaciones hay que probarlas.
#16Mi hijo tenia gases, lo lleve al medico, me dio un jarabe, y siguio igual. Lo lleve a un homeopata, me dio sus brebajes, y siguio igual. Lo lleve a un masajista, le dio tres sesiones de masaje en la tripa, y el niño dejo de tener gases. ¿magia?¿placebo?
Te falta lo más probable: ¿curación espontánea?
No se, pero lo importante es que esta bien.
No, lo importante para que el estado apruebe una medicina es que funcione, no que la gente se cure en el mismo porcentaje que sin tomar la medicina.
Cuando me hice el segundo esguince fui directamente al curandero. A los tres dias, ya podia hacer vida normal. Lo que no hay que ser en la vida es obtusos. Que no hay nadie que tenga la verdad absoluta.
¿Tienes la más mínima idea de lo que significa probar la veracidad de algo? Ve empezando por aquí:
#3 Bien hecho, no comentes más. Así veremos a los que les basta tu explicación para defender que el sistema público gaste dinero en tratamientos ciéntificamente no comprobados (de eso va la noticia) y a los que, pese a los casos como el que tú explicas, exigimos estudios científicos antes de gastar un céntimo de nuestros impuestos.
PD: Algunos argumentarán que la acupuntura tiene un efecto anestésico y que hay estudios que lo corroboran. Pero estos mismos estudios ponen en evidencia a las explicaciones místicas en las que se basa esta técnica y demuestran que hay fármacos que pueden realizar las mismas funciones de una forma más controlada y precisa.
#1 berzasnon 
