#32#13 Evidentemente salio en los medios, yo lo estuve siguiendo por internet en twitter y streaming y en tve 24H pero bien es cierto que no le dieron la repercusion que yo creo que se mereria puesto que le dedicaron muy poco tiempo y si se vio varias veces es porque el canal 24H repite las noticias una y otra vez. Tambien estoy con #27 y con #2 estos temas solo son importantes para 4 geeks,antisistema y perroflautas desgraciadamente
como gane el madrid la liga las aguas volveran a su cauce sino tiempo al tiempo
#37 Es lo que distingue a la termodinamica de las otras ramas de la física. Se basa en unos postulados fundamentales, y a partir de ahí se pueden demostrar cosas como la imposibilidad del movil perpetuo, o de bajar la temperatura debajo de 0 K.
En mecanica por ejemplo estamos sujetos a cambios, lo que hoy es verdad mañana puede desmentirse, pero en la termo eso no pasa.
#14 Pequeño Padawan, ¿crees que es igual de importante lo que le puedas robar a un banco de dinero pirateandoles las transacciones financieras que lo que puedes hacer cambiando el gobierno de un país?
Vamos, que lo de los bancos es puta calderilla, mismamente porque un gobierno puede mandar a tomar pol culo la banca del país o nacionalizarla si le viene en gana y eso sin meternos en otros sectores.
#37 Es que ahí esta el quid de la cuestión y la fuente de todas mis preocupaciones.
Veamos, soy bastante crítico con el 15M porque entiendo que se ha ido un poco de las manos. Lo que era un movimiento con objetivos muy concretos y perfectamente asimilables por todo el mundo se ha perdido en un montón de buenas intenciones. Y las buenas intenciones son más peligrosas que una columna de tanques. Digamos que me identifico mucho más con el espíritu primigenio del 15M que con lo que ahora está pasando.
Para mí es bastante preocupante eso de que "el código fuente no es lo más importante para la gente de a pie". Pues debería serlo, aunque no entiendan un pimiento y sepan menos de informática que mi perro. Para mi algo es confiable cuando es verificable al 100%.
No creo en el voto electrónico y si en el voto en urna por eso mismo: el voto electrónico es de muy difícil verificación incluso para un experto. Si encima toda la documentación del sistema no está disponible o es complicada de encontrar, no se puede auditar y no se puede simular... bueno, mi confianza disminuye. Y eso sin meternos o no en la conveniencia de que el voto sea presencial, que para mi es fundamental.
Puedes no poner en la página principal cosas que "espantan" a muchos, pero puedes dedicarles una sección, o añadir una serie de descargas, etc. etc. Lo que debe estar claro es que todo, absolutamente todo queda claro y es verificable por cualquiera de forma completamente libre. Creo que esto debería caer de cajón.
Si yo me tengo que fiar de lo que me dicen, malo. El 15M nació precisamente porque no nos fiamos de los políticos, pero parece que la gente tiende a fiarse en la bondad de todo aquel que diga que apoya al 15M o que lleva a cabo una iniciativa. Y eso es una falta de espíritu crítico que a mi, personalmente, me acojona. Soy exigente porque creo.
Así que espero que mi crítica se pueda entender como constructiva y para el futuro las cosas se hagan mejor.
Lo que no veo es una forma de simular en un entorno aparte este sistema. No veo de dónde se puede descargar el código completo (con las correspondientes instrucciones), ni la documentación asociada al proyecto.
Lo único que veo son algunos benchmarks, algo de teoría y unas cuantas explicaciones por encima de todo este tema. Tal vez no estoy buscando en el lugar correcto, pero no veo por ningún lado tal código.
Y aumenta mucho mi escepticismo que la única forma de obtener un poco de información acerca del sistema sea a través de un enlace a pie de una noticia, en lugar de tenerlo perfectamente identificado en la página del referéndum.
Para mi el sistema está adoleciendo de falta de transparencia por eso mismo. Imagino que si uno se pone en contacto con los organizadores podrá hacerse con todo lo que digo... pero es que no debería ser necesario este paso. Y por supuesto, debería estar muy, muy, muy accesible y publicitado el acceso a esta información mucho antes de que se efectúe la votación.
Y eso es un poco a lo que me refiero desde el principio: hay obstáculos para que un auditor independiente, externo a los grupos de trabajo, pueda estudiar el sistema y verificar que los datos son íntegros y confiables. Para que pueda verificar que la privacidad de los votantes se garantiza y de que los votos son únicos.
#51 No sería automatico pero evidentemente habria referendum, por lo que sí, la proximidad de la fecha es a conciencia. Es bueno que un partido se "proteja" de los ciudadanos? A corto plazo a veces, a largo plazo nunca. No me sentiría orgulloso si al final sale esta ley sin referendum, y sin embargo me parece esencial. Una vez más la política es elegir el mal menor y el culpable de que sea así es la mediocridad humana (banca, políticos y nosotros mismos)
#14 Por algo pongo "traducción": Si alguien vota que SÍ a la convotaria de un referendum, entiendo que muy probablemente es que quiere votar un NO si se realizara... . Porque quien esté de acuerdo preferirá egoistamente que ni le pregunten a los demás no vaya a salir lo que no quiere.
Pero sí, parece que no se me entendió o que el enunciado de la pregunta confunde...
Lo de "crear 40 millones de partidos, uno por cabeza, y coaligarnos para las generales", no tiene sentido por sí solo. ¿Y si uno de esos partidos defiende a la banca? ¿Nos coaligamos con él? No. ¿Y si uno de esos partidos lo integran 10 personas y otro lo integran 1000? ¿Le damos la misma representatividad? No.
Eso sí, has dado en el clavo cuando dices que deben demostrar que "no buscan el poder: que rechazan su protagonismo/oportunismo y coaligan con los 99 otros partidos por el bien común". Sin embargo, ¿cómo averiguas esto? Yo solo conozco una forma: ASAMBLEAS ABIERTAS, representatividad de 1 persona = 1 voto, acuerdo de programas, mecanismos de control de los representantes....
Yo también votaría una coalición así, pero entiende que lo que no se puede hacer es crear la "candidatura del 15M" a priori y luego buscar adhesiones, porque eso va en contra de lo que pretendemos construir, una Democracia desde los ciudadanos y no desde las cúpulas partidistas.
#74, ingenuo no solo es si votas a este partido, sino también creer que no hay que "darle tanta importancia" y que "ya caerán por su propio peso". Estos oportunistas utilizan medios como El Mundo para difundirse y para apropiarse del movimiento.
Obviamente, para las generales votaré a gente que sé quién es, que cuenta con nosotros (en el caso del 15M basta con ir a una asamblea y ver quién habla), que ha respetado todas nuestras decisiones (ahí están las actas públicas de Toma los Barrios y de Democracia Real YA). Sí, creo en la Democracia Real y no en la patraña de presentar una lista electoral cuyos integrantes no conozco y donde yo no he tenido ni voz ni voto.
¿Quién forma parte del 15M y quién no? Pues diría que los convocantes del 15M (DRY) y aquellos que le dieron continuidad, SÍ forman parte. También diría que todo aquel que no cuente con ellos, NO ES REPRESENTANTE del 15M. DRY fueron los primeros, aunque el movimiento 15M abarque a quienes le dieron continuidad, fundamentalmente Toma los Barrios. El 15M es un movimiento COLECTIVO, nadie puede arrogarse la representatividad del movimiento.
"¿Necesito el respaldo de DRY o una asamblea para tomar una decisión mía?" Necesitas el respaldo de la mayoría para poder hablar de representar al 15M. Como no hay forma para saber quién es la mayoría, deberás dirigirte a todo el que forme parte del movimiento 15M y tratar de consensuar algo, siempre de forma pública y transparente, y aún así tampoco podrías arrogarte ninguna representatividad ni ellos reivindicarán serlo. "El 15M es un movimiento sin líderes", pero sí es un movimiento con portavoces, con gente que traslada las propuestas desde cada barrio y cada ciudad al resto del movimiento.
Habría "que criticar a los que tomaron la iniciativa de tomalaplaza y asambleas" si ellos dijesen ser nuestros representantes, pero jamás han declarado serlo. Tomalaplaza y las asambleas populares solo se representan a ellas mismas.
NOTA: sí que hay partidos fuera del sistema. Te pongo por ejemplo a IU, el PCPE o Bildu, partidos donde la actividad institucional es importante, pero mucho más importante es su organización de movilizaciones, su colaboración en movimientos como el 15M, su apoyo a huelgas generales...
#6 Pues que monten un partido con otro nombre, porque de lo contrario esto será la muerte del 15-M ya que provocará desunión entre los indignados y también se contradice, ya que el 15-m es un movimiento que no apoya formar un partido político.
¿Al final que se hará, esta campaña acudirá a los bancos para financiar el partido para después ser un esclavo más del sistema?
#6 Adelante, crea un partido. Pero no lo crees en nombre de un movimiento que se declara desde el principio apartidista para aprovechar el tirón mediático.
#7¿Las propuestas del 15M? " Implementación inmediata de plan de recuperación de los puestos de trabajo en el sector de la construcción mediante REACTIVACION de las obras actualmente paradas o semiparadas existentes en el ámbito territorial de cada Ayuntamiento. Gestión de apoyo y financiación a nivel de Comunidad Autónoma y de Estado Español."
"Desconjetionar el mercado inmobiliario de viviendas (b).Se creará una operatoria, con caracterización de marco regulatorio específico, cuyos bordes sustantivos serán: Adquisición de viviendas de renta libre por parte de las comunidades autónomas, pagaderas con hipoteca. Las Comunidades Autónomas colocan las viviendas adquiridas, en el mercado de alquiler (intervienen los ayuntamientos y gestionan inmobiliarias privadas de cada población). Las cuotas de las hipotecas serán pagadas con los alquileres cobrados.Adquisición de viviendas de renta libre por parte de los ayuntamientos o de las comunidades autónomas y colocación de las mismas en el mercado de alquiler."
Pues lo que promete este "partido del 15M" más que del 15M parace salido del salón inmobiliario!
#6 ¿cómo puedes ser tan ingénuo? Los partidos políticos DEBEN ser herramientas para cambiar el sistema, no solo desde dentro sino también desde fuera. Claro que tenemos que aprovecharlos pero eso es diferente a dejar que OTROS se aprovechen de nosotros.
"Hacer partidos políticos y hacer asambleas y demases no son incompatibles", claro que no, siempre y cuando esos partidos sean creación nuestra y no de alguien que ni siquiera sabemos quién es, alguien que no ha contado con nosotros, que no ha respetado nuestras decisiones, que no sabemos si ha participado. Un partido que dice ser del movimiento pero al que nadie ha dado legitimidad.
Por favor, "seamos capaces de mirar un poco más allá y no quedarnos con lo mínimo", seamos capaces de analizar quién nos beneficia y quién no, quién pretende ahogar nuestro movimiento cambiando nuestras ideas por las suyas y utilizar nuestro movimiento para desvirtuarlo y destruirlo desde dentro.
"Un caso reciente parecido ha sido lo del referendum del 15 de Octubre", sí, donde un grupo -que no contó ni con Democracia Real YA ni con las asambleas populares surgidas a raíz del 15M- creó una iniciativa con SUS PROPIAS REIVINDICACIONES y afirmando que eran parte del 15M.
No seamos tontos, por favor, ¿por qué afirmas que "somos las mismas personas con los mismos objetivos"? ¿Por qué afirmas algo así sin conocer? ¿Acaso no existen los infiltrados? ¿Acaso no ha habido gente como Falange Española o el partido fascista Regeneración que intentaron apropiarse del 15M? Sí que da "rabia lo influenciable y poco crítico que es el ciudadano medio", que se traga con patatas a cualquier oportunista que surge intentando sacar réditos de esto.
Sí, "representarán a los que les voten", claro, pero que no vengan diciendo que son "el partido del 15M" porque eso es mentira y no los hemos elegido como representantes. Si mañana el 15M colabora con partidos políticos será cuando NOSOTROS lo decidamos y con nuestras condiciones, no cuando algún iluminado en su plataforma cerrada pretenda utilizarnos.
#6 Yo no soy partidario de cambiar el sistema desde dentro, porque tengo pocas expectativas de que sea posible. Aunque por otro lado Bildu nos ha enseñado que es posible colar un partido anti-todo y contra-todos, y con mucho esfuerzo, eso sí, les han dejado entrar. Si conseguimos que los indignados sean tantos como los vascos que apoyan a Bildu podría ser posible.
De cualquier manera, no hace falta que sea DRY o 15M como partido político quien lleve al senado las propuestas. Cualquier partido puede hacerlo pues las propuestas no son exclusivas. Es más, nos da igual quien las lleve al senado mientras las lleve, ahí se ve claramente cual es nuestro afán de protagonismo político.
como gane el madrid la liga las aguas volveran a su cauce sino tiempo al tiempo