#33 Primer comentario de un español al saber la noticia de esto, hacia mí, te transcribo más o menos la conversación.
- Tonta del bote :"Eh, estará contento con lo del Banco Popular ¿no?".
- Yo: "yo, ¿por qué?.
- Tonta del bote: Hombre, los judíos habéis comprado el Popular y os habéis cargado la financiera del Opus de un plumazo...
- Yo: Ahm sí, sí, hacer un par de semanas ya lo hablamos en la logia, que había que hacer algo...
- Tonta del bote: Ves, ya sabía que tenías algo que ver, me alegro que acabéis con esos ricachones aunque sea quitar un rico para poner otro...
Y así, tan tranquila y creyéndose de verdad sobre que todos los del Opus sois ricos y que además yo tengo algo que ver en la compra...
#33pero no. La inmensa mayoría de la gente del Opus Dei seguimos igual que ayer.
No lo dudo!! dentro del Opus Dei, lo mismo que fuera del Opus Dei, la mayor parte es "personal de tropa" y entre esos no hay millonarios. Los millonarios del Opus Dei son un porcentaje muy pequeño.
Pero que muchos miembros del Opus Dei han perdido lo que tuviesen invertido en acciones del Banco Popular, aunque hayan sido pequeñas cantidades, es un hecho.
Yo conozco empleados del Popular (que además son miembros del Opus Dei) que compraron acciones porque alguien les dijo que "había que comprar...).
Por cierto, recuerdo que uno de esos empleados (tampoco es que sea cajero, ha estado de director en dos sucursales) me comentó algo así como "esto se acabó y menos mal que la catástrofe me pillará ya jubilado"... cuando falleció la condesa de FENOSA y veía venir que iban a "comprar" el Pastor.
Y esto que te cuento es tan verdad como lo que dices tu...
#25 Es una salvajada, y establece que las trayectorias vitales de las personas son distintas desde la infancia dependiendo del género. Es discriminatorio, y en nuestra sociedad eso no es 'bueno'
#26 no, conozco el Opus muy bien.
Solo lo digo por la segregación.
A mi que se la casquen entre ellos, me la trae floja, vamos que lo que hagan mientras no interfieran, ellos mismos.
Luego ya esta lo del popular, pero ese es otro tema.
#143 Oye, te das cuenta de que el señor catedrático se desdice de la tontería esa desde el primer párrafo, ¿verdad?
Esta última frase tiene sin duda su carga retórica notable. Está dirigida a captar la atención de las gentes que todavía, sin más información que sus propios pensamientos y charlas de café, siguen opinando por ejemplo, que el Jesús de la historia no ha existido nunca.
Traducción: es una exageración destinada a llamar la atención pero ahora que me preguntas por ella me la envaino sin pestañear. Profesional, muy profesional.
Por cierto, muy interesante que te interese su opinión sobre la existencia de Jesús; a mí me interesan sus argumentos, que es lo que nos pasa a las personas que no vivimos en una falacia de autoridad constante. En cualquier caso, me parece alucinante que sigas defendiendo esa cafrada de frase; estoy seguro de que lo haces porque te sientes herido, dado que ninguna persona con 2 dedos de frente (y tú pareces tenerlos) se enrocaría en torno a una afirmación así de estúpida. Supéralo, hombre. Seguro que no soy la primera persona que te dice que se la suda completamente Jesús, si es que existió.
Yo digo que es una barbaridad desde el punto de vista científico que dudes de ello. Sobre todo una persona que cree en la ciencia y en el método científico para establecer la verdad de las cosas.
El método científico nos enseña, precisamente, a dudar de todo y a descartar lo que encontremos como falso; no nos enseña a aislar y asumir verdades eternas, que es lo que hace la religión. El método científico no sirve para decir "la mecánica cuántica es la Verdad Absoluta(TM), porque ha superado todas las pruebas de validación", nos enseña a decir "la mecánica cuántica es la mejor teoría que tenemos ahora mismo, pues ha superado todas las pruebas".
Me asombra que estés más convencido de que el cristianismo es un montaje surgido a partir del contubernio de una
#141 No sé si te das cuenta de que te estás obsesionando con una de mis especulaciones sobre Jesús. Te he dicho, varias veces, que para mí, de existir, probablemente fuera un pirado que realmente creyera hablar con dios. Durante toda la historia de la humanidad han abundado tarados así; lo única diferencia es que a unos les hacen caso y a otros no. Hoy sabemos que estas personas están enfermas y que tienes dificultades para discernir realidad y ficción.
Por contemplar otras opciones, dije que también existe la posibilidad de que ni siquiera él se creyera sus tonterías, pero que las decía para conseguir que los animales con los que le tocó compartir tiempo. Me parece la opción menos probable, pero tú te han enredado ahí porque supongo que tus esquemas creyentes procesan mal este tipo de afirmaciones y crees que hay un razonamiento retorcido ahí debajo. Allá tú.
Comparas un acto puntual (salvar una vida) con el sostenimiento de un engaño a lo largo del tiempo.
Sí, ¿y? Sería un sostenimiento a lo largo del tiempo que salvaría miles de vidas. Estamos hablando sobre la posibilidad de mentir siendo una buena persona y te he puesto un ejemplo pensando que hasta tú lo entenderías. Fallo mío, claro: no quieres entender mi postura, quieres encontrarle 3 pies al gato. Por eso te enredas en los ejemplos, pues no tienes herramientas para tratar con las ideas subyacentes. Quédate con el argumento, dado que pareces creer que la fuerza reside en el ejemplo: mentir o usar la violencia me parece legítimo cuando se hace con la intención de evitar un daño probable, creíble e inminente, de mayor gravedad que la transgresión. A ti también te lo parece, lo que ocurre es que estás enrocado y no puedes (o quieres verlo). ¿Que te he dado la razón? Sí así lo crees, estupendo.
Obviamente, me parece más probable que Jesús sea un invención, del tipo que quieras, a que realmente sea el hijo de Dios. La gente con un cerebro racional, que no cree en milagros, supone que es más… » ver todo el comentario
#139el mensaje de Jesús de Nazareth, un personaje cuya existencia es dudosa, es muy positivo... aunque sea mentira.
Efectivamente. Aplauso lento.
"Perfectamente puedes tratar de hacer algo bueno en base a mentiras". Francamente, no sé cómo puedes sostener algo así.
Pues será porque no estás haciendo mucho esfuerzo por entender, porque es algo bastante sencillo y bastante discurrido por filósofos, escritores y directores de cine.
Si una noche te cruzas con un negro corriendo en mitad de una calle oscura y a los 20 segundos seis muchachos con aspecto de nazis te preguntan que si has visto a un negro corriendo, y hacia dónde, ¿de verdad no te parece lícito mentir? ¿No mentirías para salvar la vida de personas perseguidas por un gobierno totalitario a causa de su etnia, ideología o religión?
Si mentir es bueno en tanto sea bueno el fin que uno propone, ¿por qué no mentir siempre?
Por favor, trata de volver a tu nivel argumentativo anterior; es bastante tedioso intercambiar mensajes con alguien que se hace el tonto. ¿Por qué no mentir siempre [que el fin sea bueno]? Faltar a la verdad, transgredir la ley o recurrir a la violencia debe hacerse únicamente en situaciones excepcionales y cuando esté claro que dicha transgresión es menor que el bien o derecho a proteger, pues de lo contrario la convivencia en sociedad es imposible. Si para salvar la vida de los judíos que tienes escondidos en el desván tienes que pasarte 3 años mintiendo a los oficiales nazis que se acercan a tu portal de vez en cuando, bienvenido sea.
Tampoco entiendo por qué las personas que manipularon el mensaje de Jesús (o que directamente inventaron su existencia) fueron tan inteligentes que lograron un mensaje muy positivo para la humanidad que desembocó en injusticias flagrantes como las hogueras y las conversiones forzosas.
A lo mejor deberías entender que una persona que, por ejemplo, se inventa una historia, no tiene el control sobre la percepción de la gente sobre esa historia varios siglos después. Obvio, ¿verdad?
Son tantas las contradicciones internas de su postura (si la he entendido bien) que honestamente me resulta más difícil de sostener que las verdades tradicionales de la Iglesia católica.
Venga, anda, no te hagas el bobo. Comprendes perfectamente esta postura y no es en absoluto una idea extravagante o novedosa; entiendo que quieras encontrar puntos débiles en mi argumentación, pero sé un poco honesto y no me hagas perder el tiempo explicando estas cosas tan evidentes.
#137 Es una afirmación a partir de una premisa: me has preguntado que qué opino del Jesús de los Evangelios y te he respondido. Si me preguntas por el Harry Potter de los libros haría lo mismo; eso no implica que considere veraces los libros de HP o los Evangelios.
Que el mensaje sea positivo (amaos los unos a los otros, perdonad, ponéos en la piel del diferente) es independiente de la veracidad del orador (soy el hijo de Dios, os prometo la salvación, si amáis a Dios volveréis a la vida cuando llegue el fin de los tiempos). Perfectamente puedes tratar de hacer algo bueno en base a mentiras, que luego te puedes creer o no. Le puedes decir a un niño que si come muchos dulces tendrá lombrices porque sabes que no le tiene miedo a las caries o a tener una dieta desequilibrada, pero sí a que le escueza el ojete. En cualquier caso, insisto, una cosa es qué me parece el Jesús del Nuevo Testamento y otra qué opino sobre la figura histórica en la que, tal vez, se basan esos relatos. Por volver a César: en su libro sobre la guerra en la Galia exagera sobre sus habilidades marciales como un bellaco; obviamente no tengo la misma opinión del César contado por César, estratega prodigioso y astuto diplomático, del César histórico, que sería unos cuantos grados menos eficaz en todo. Distingo, por lo tanto, al personaje literario del personaje histórico; dependiendo de por cuál me preguntes te responderé una cosa u otra.
Ser un revolucionario y un humanista no está reñido con ser un farsante o un pirado; a menudo los más revolucionarios y mejor intencionados pueden tener un contacto tenue con la realidad. Si estás rodeado de gañanes que lapidan a su hija porque la han visto irse detrás de unos setos con Pepito me parece lícito mentirles para que se comporten de un modo más humano, siempre y cuando estés convencido de que con la honestidad no vas a conseguir nada. El daño que haces (faltar a la verdad) es muy superior al bien que puedes conseguir (que dejen de ser unos putos animales vengativos y mezquinos).
En resumen: ¿el Cristo de los Evangelios? Un tío chachi con un mensaje muy positivo construido en base a obvias mentiras (para mí, que no creo en la magia). ¿El Cristo histórico? A saber: a lo mejor era un pirado chachi, a lo mejor era un manipulador, a lo mejor ni siquiera existió o fue una persona muy distinta a lo que nos han contado sus compadres, que obviamente tenían intereses muy fuertes y no eran en absoluto imparciales... por no hablar ya de lo que hayan podido cambiar esos textos a lo largo de un par de milenios.
#135César era mucho más conocido que Jesús en su tiempo. Eso es tan obvio que no entiendo por qué te molestas en explicarlo.
Pues porque en tu anterior comentario escribiste que el mensaje de César se propagó en círculos reducidos e intelectuales, como si sólo le conocieran cuatro enteradillos y luego por el boca a boca más gente supiera de él (como presuntamente pasó con Jesús).
A lo largo de los tiempos, me parece que la influencia del mensaje de uno y otro no resiste comparación.
Hecho en absoluto probatorio de la existencia de Jesucristo, que tú has dicho está más demostrada que la de César.
Mis argumentos carecen de base científica porque afirmo que no hay pruebas directas de la existencia de Jesús que no estén comprometidas por los gigantescos intereses tejidos en torno a su figura. Cuando tú dices que su existencia está más demostrada que la de César, por otro lado, te basas en historiografía de la buena y tu fe no tiene absolutamente nada que ver, por supuesto.
aun en el caso de que no te guste el mensaje de Jesús, no se puede negar que existiera
Aun en el caso de que te guste su mensaje, no se puede afirmar que existiera sólo en base a él. Si quieres hacerlo en base a fuentes tan independientes y críticas como los Evangelios o en base a las historiadores romanos que décadas después de su presunta muerte hablan de su culto, pero obviamente no de él, a mí me parece estupendo, pero no esperes que te dé la razón en que su existencia, tal y como está recogida en la tradición cristiana, es un hecho sobradamente demostrado.
¿Te parece una buena persona Jesús? ¿Te parece positivo su mensaje?
En su momento y lugar sí, sin duda. Hoy en día sería un integrista peligroso pero en aquella época en la que todo el mundo lo era, fue un auténtico revolucionario y un humanista.
#133 Una de las cosas más divertidas de hablar con creyentes es que te encuentras joyas como esta:
El mensaje de César se propagó en círculos reducidos e intelectuales. El de Jesús llegó hasta el último rincón del Imperio.
La fama de César, de su familia, de sus descendientes, de sus seguidores y de sus críticos (te recuerdo que fue asesinado por un complot de algunos de los romanos más influyentes; no todos los textos que tenemos sobre él tratan precisamente de ensalzar su honor) excedía los límites de la República de Roma mientras él aún estaba vivo. De sus campañas, alianzas, discursos, obras escritas, reformas políticas y de las fiestas que sufragó hablan todos los historiadores romanos contemporáneos y muchos extranjeros. Fundó ciudades, se acuñaron monedas con su efigie, se compusieron obras en su honor y en su contra. ¡Está datado cuándo y cómo se le puso su nombre a un mes! Existen pocas figuras históricas de su período de las cueles existe más información.
Cuando César fue asesinado, era el hombre más famoso e influyente de Occidente. Sin embargo, para ti, su existencia es menos segura que la de Jesús. No igual, qué va: menos todavía. A Jesús, si es que existió, sólo le conocían los cuatro muertos de hambre de su secta, como es perfectamente normal. La fama de Cristo fue creciendo, a partir de ese grupo muy reducido, a lo largo de los siglos. Sin embargo, leyéndote a ti, parece que Cristo era famoso en todo el Imperio Romano antes de morir, mientras que a César le conocían en su casa y poco más.
¡Y te atreves a hablar de argumentos científicos, de prejuicios y de ignorancia! Eres muy adorable.
#131 Yo pretendo utilizar la primera, segregación como en separación y no como en separación y marginación. Las películas que tú te montes no son problema mío.
Me río porque hay que estar fatal para decir que está mejor documentada la existencia de Cristo que de Julio César, como haría cualquier persona con un mínimo de cultura. Los textos más antiguos que hablan de Cristo son de unas décadas posteriores a su muerte y de fuentes tan fiables como aquellos que escribieron los evangelios, en los que Cristo hace magia. Los primeros historiadores paganos que hablan de él son aún posteriores. De Julio César tenemos miles de documentos contemporáneos, yacimientos arqueológicos de sus campañas, libros de contabilidad de su mandato, textos escritos por gente de otras naciones... ¿Sigo?
A mí me parece pernicioso, a ti no. No hace falta un estudio para imaginarse que ser escolarizado de manera separada priva al alumno de ser escolarizado con una muestra más representativa de la sociedad en la que se va a desenvolver. Hay que ser un pelín tramposo para decir que no hay estudios sobre una cuestión concreta y, en la misma frase, decir que si los hay son irrelevantes. O existen, o no existen. Decir que no existen y que los que existen son irrelevantes es una contradicción flagrante, supongo que querías escribir algo parecido a "no existen estudios relevantes que avalen tu opinión" pero que no has podido por alguna razón que se me escapa y sobre la que no voy a elucubrar.
En fin, cada uno tiene una opinión y la tuya a mí me produce carcajadas. Si quieres que me siga riendo de ti, yo encantado, pero dudo que proseguir con esta conversación vaya a servir para nada más.
#129 Es un uso perfectamente correcto, como demuestra tu propio enlace.
Desde un punto de vista CIENTÍFICO, historiográfico, resulta menos sostenible la existencia de Julio César que la de Jesús.
Pero comparar la educación coránica con la que se imparte en escuelas diferenciadas es tan aberrante como identificar a la izquierda en su globalidad con Stalin o Pol Pot.
Otra carencia lingüística. Por supuesto que se pueden comparar cosas muy distintas, como el III Reich y la actual democracia alemana. Lo que no se puede (al menos si se tiene algo de vergüenza) es equiparar ambas formas de gobierno. Por eso he dicho que esas formas de educación me parecen aberrantes en distinta forma y grado: porque obviamente no las percibo como igual de perniciosas.
#100 Creo que el grado de madurez es una excusa y que la razón de fondo es la segregación sexista de inspiración religiosa, sin más. No veo colegios que defiendan separar a los alumnos en función de su grado de madurez.
La segregación perjudica a todos, pues priva a todos los alumnos de aprender rodeados de gente de ambos sexos. Yo creo que la función de la escuela no es el mero aprendizaje de contenidos y que también es muy importante que los niños aprendan a relacionarse entre ellos. No me parece que dividir al alumnado en chicos y chicas, listos y tontos o ricos y pobres sea beneficioso para nadie. Nuestra sociedad es muy plural y cuanto más se relacione un alumno con gente distinta a él, mejor para todos.
Creo que debe haber un margen importante para los padres, porque al fin y al cabo ellos son los que más quieren el bien de sus hijos.
Querer en mayor o menos medida a alguien no te capacita para saber qué clase de educación es mejor para esa persona. Yo también creo que debe haber un margen importante por los padres; concretamente todo aquello que no lesione los derechos del niño. Para mí, la educación segregada es perjudicial para el alumno (y para la sociedad), pero entiendo que haya gente que esté en desacuerdo.
Me parece que los valores del Evangelio, valores de amor, de solidaridad, de entrega, de generosidad, de sacrificio... merecen un análisis algo más profundo. ¿Acaso te parece Jesús un personaje frívolo o vacío? ¿Fue un mentiroso acaso?
Te olvidas sobre otros valores del Evangelio: la creencia en ausencia de pruebas, supeditar el amor a Dios por encima del amor a todas las demás cosas, la aceptación acrítica de un sistema moral fijado por otros, el destierro de la duda. Valores cuanto menos poco democráticos, creo yo. Del Antiguo Testamento mejor ni hablar.
No tengo claro que Jesús existiera y desde luego no creo que fuera el hijo de Dios, sino otro pirado más. De todos modos tampoco tengo por costumbre juzgar a la gente por lo que se dice sobre ella en textos en los que se afirma que tienen poderes mágicos. Lo mismo era un tío majo y sensato que fue consciente del mundo de mierda en el que vivía y pensó "si me invento una historia atractiva sobre un dios misericordioso y hago una puesta en escena adecuada, es posible que estos gañanes dejen de matarse y explotarse de una puta vez".
En una sociedad democrática aceptar las leyes no está reñido con criticarlas o con pedir su reforma o derogación. Yo deseo que no se permitan formas de educación que considero aberrantes en distinta forma y grado, como la educación segregada por sexos, la educación coránica o la educación basada en castigos corporales.
#126 Fui muy feliz en el Opus. Tambien lo fui de intercambio con una familia de testigos Alemanes, con quienes compartí también su culto y solo tienen UNA cosa en mente: DIOS.
#120 El robo del local fue antes de 1960, y te veo igual que Mayor Oreja: instaurado en una buena posición creyendo que aquellos fueron unos tiempos de "extrema placidez", mientras que para el resto de la gente (la inmensa mayoría) fue la época del estraperlo, del hambre, de la necesidad, del miedo, del empezar desde cero o incluso más abajo. Esa época y ambiente de posguerra fueron muuuuchos años; para muchos llegó hasta 1978, pero claro, depende de en qué parte de la foto estuvieses. En la misma situación, ¿en serio tú hubieses denunciado en los tribunales a un militar que se pasa, tras ser mandado por la secta, a amenazar con matar a tiros a tu familia? Ten en cuenta que en esa época había todavía menos separación de poderes que hoy en día. Y es difícil confundirse de organización cuando una persona muy cercana está metida dentro y "te van a ver" sus superiores. Y no eran irrelevantes desde el momento de que eran capaces de mover hilos en judicaturas, milicias, parroquias, etc... bastante antes de 1960.
Respecto al "pufo", como tú suavemente lo llamas, del Consejero de Educación del Opus Dei, puedes leer las conclusiones en un diario de derechas. Y nadie le pudo tocar ni un pelo, ni al colegio una pela. Te dejo una imagen del anuncio web de vuestros 2 colegios para que veas si segregaban por sexos o no, además de otra captura de un medio que casualmente ya no está online pero sí que se atrevió a publicar la noticia.
#122 * #113 Mira, un rápido vistazo a wikipedia te puede sacar de todas tus dudas. *
primero eran para ti las cuestiones y hacerte reflexionar y valorar o resolver mis dudas con tu reflexión no para que me pongas un texto de la biblia. No se si me entiendes la analogía...
más bien me reafirma. Veo algo parecido a las justificaciones de separación por color de piel. (entre cosas que no implican la conclusión metidas con calzador y cosas así muy discutibles etc) ¿5 años para aparecer la consciencia en los niños? '?¿?¿ ¿qué es esto? ponles un espejo delante ...
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Personalmente, no soy partidario de la educación diferenciada. Soy partidario de que los padres que d ****
<< Personalmente, no soy partidario de la educación separada por color de piel. Soy partidario que los padres que deseen esta opción puedan optar [...] >>
Pues no veo que se sostenga en absoluto fuera de vender la moto y casi ser insultante la apología de algo que parece muy escandaloso y condenable, la verdad
#105 la iglesia nacio gracias a domiciano y el tesoro de roma. Normal que los falangistas no os trataran bien, les robasteis la victoria de las manos, ellos pusieron la sangre y tu secta se llevo los ministerios.
#103 Ojalá hubiese quedado todo en un simple "engaño", pero es que el proceso fue mucho más grave, con daños físicos y sobretodo mentales en ambos casos, y siempre con la misma finalidad: la búsqueda de más dinero.
La historia en #89 de cómo la secta se hizo con el local fue curiosa: al cabeza de familia le comieron la cabeza con que su hijo, que estaba metido en la secta hacía tiempo, tendría muchas más oportunidades no de promoción dentro de la secta, sino de poder llevar el negocio del local el día de mañana, ya que hubo coacciones veladas de que o se ponía el negocio con el local a nombre del hijo o podría aparecer "alguien" para que dieran 2 tiros a cualquier miembro de la familia (o a todos). Y en plena posguerra, con el acojone que tenía todo el mundo con estas cosas y algún militar que casualmente pasó por ahí a lucir su pistola, el padre de familia claudicó finalmente y lo puso a nombre del hijo que estaba en la secta. El hijo ni siquiera vivía con la familia, sino que estaba trabajando "voluntariamente" (sin cobrar) para el Opus de alguna manera que nunca aclaró, pero a la semana o así de estar el local a nombre del hijo, este último donó inexplicablemente el local al Opus Dei, con escrituras legales que lo avalaban. Inmediatamente empezaron las amenazas por parte de la secta para que el beneficio del negocio les fuese íntegramente a ellos en concepto de "alquiler" (o algo similar), cosa que el padre de familia no se podía permitir sin dejar a la familia pasar hambre. Finalmente les echaron, todo el cambio duró menos de un mes.
Comprenderás que desde mi experiencia y punto de vista cuando les llamo secta es una manera "ligera" de referirse a ellos, porque con ese modus operandi sería más correcto el término mafia.
Como anécdota más reciente en el tiempo, en mi provincia hay 2 colegios privados del Opus Dei que segregaban, segregan y segregarán por sexos. Y también salió… » ver todo el comentario
#110 La única razón por la que ese mensaje ha llegado a ti es porque la tecnocracia franquista así lo quiso. Si no jamás habrías oído hablar de Escrivá ni de su doctrina elitista y estarías convencidísimo de la verdad absoluta de cualquier otra cosa. Los fanáticos sois así, si hubieses nacido en un país musulmán serías un islamista convencido de tu gran verdad.
Ningún dato que aporte, ningún hecho verificable que pueda darte a conocer te hará replantearte jamás lo que tú crees que es una verdad inamovible. Ése es el gran triunfo del Opus Dei, lavarle el cerebro a una caterva de profesionales de diversas ramas para ponerlos al servicio de su negocio.
Lo que tú denominas "llamada a la santidad" no es más que un conjunto de ideas vacías que nadan en círculo y que no son falsables ni debatibles porque se asientan unas sobre otras y, en última instancia, sobre la fe, que no es más que un eufemismo del alardear de la peor de las ignorancias: no la ignorancia del que desconoce, sino la del que no desea conocer.
- Tonta del bote :"Eh, estará contento con lo del Banco Popular ¿no?".
- Yo: "yo, ¿por qué?.
- Tonta del bote: Hombre, los judíos habéis comprado el Popular y os habéis cargado la financiera del Opus de un plumazo...
- Yo: Ahm sí, sí, hacer un par de semanas ya lo hablamos en la logia, que había que hacer algo...
- Tonta del bote: Ves, ya sabía que tenías algo que ver, me alegro que acabéis con esos ricachones aunque sea quitar un rico para poner otro...
Y así, tan tranquila y creyéndose de verdad sobre que todos los del Opus sois ricos y que además yo tengo algo que ver en la compra...