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Se intenta vender el Plan Sur de València como un éxito del franquismo pero fue un éxito valenciano

Se intenta vender el Plan Sur de València como un éxito del franquismo pero fue un éxito valenciano

“El Plan Sur, la colosal obra de Franco que desvió el cauce del Turia para que Valencia no se volviera a inundar tras la Gran Riada de 1957”. Hasta aquí la crónica oficial del famoso Plan Sur. Pero la historia que leeréis a continuación os sorprenderá. [Val]

| etiquetas: valencia , dana , sur , franco , historia , cultura
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84 comentarios
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Comentarios destacados:                    
#31 #1 Vamos que lo que quieres decir es que no fue Franco en persona el que cogió las herramientas, mezcló el cemento y se puso a hacerlo él solo. Ok.
#6 nanrefram *
#2 Lo que entiendo del articulo es que no fue un proyecto en el que el gobierno franquista tuviese interés sino que algunos hombres concretos, valencianos, dentro y fuera de las instituciones, lo sacaron adelante desde dentro del régimen. No es que Franco estuviese preocupado por Valencia, es que algunas personas se empeñaron en sacar el proyecto y ahora se lo quieren atribuír a la bondad personal o a eficacia de la administración de Franco
44 K 336
#7 Vincens
#6 Aparte de que Franco no puso un duro, lo pusieron exclusivamente los valencianos que tenían que pagar sellos adicionales en las cartas para sufragarlo
19 K 171
karakol #9 karakol
#7 Estos sellos. Sellos que tenían que pagar los valencianos para enviar cartas y envíos postales desde Valencia, pero no el resto de españoles cuando sus envíos eran hacia Valencia.

Obviamente en esos años no existía correo electrónico y las empresas de envíos de paquetería eran anecdóticas, por lo que podéis imaginar que la inmensa mayoría de servicios postales pasaba por Correos y todos y cada uno de ellos llevaba su correspondiente sello.  media
8 K 71
#13 D303
#9 Yo a principio de los 80 vivía en Madrid y enviando cartas a cualquier remitente, dentro y fuera de España, existía la obligatoriedad de poner el sello Plan Sur, que igual, soy valenciano, me venia esa obligatoriedad inculcada desde mi familia, pero recuerdo de haber ido a tirar una carta a la oficina de correos y decirme, te falta el plan sur.
1 K 16
karakol #22 karakol
#13 Asimismo, durante todo el tiempo que duraron las obras, se estableció que todas las cartas y paquetes postales que se remitían desde Valencia tendrían que llevar un sello adicional de correos por valor de 25 céntimos de peseta, para con ello sufragar en medida la importante obra hidráulica.

es.wikipedia.org/wiki/Plan_Sur

Pero no solo se aplicó este impuesto a la correspondencia. Hubo una tasa para los telegramas, otra para los teléfonos, estancias en hoteles,

…   » ver todo el comentario
11 K 96
#24 D303 *
#22 Ya dije que siendo valenciano igual esa obligatoriedad venia impuesta por educación familiar, pero si que recuerdo decirme en una oficina de correos en Madrid que debía añadir el sello del plan sur.
Con esto no reivindico el papel de Franco en absoluto, ni en el plan sur, ni en la creación de pantanos, ni en el crecimiento económico de los 60, algo absolutamente normal después de la pobreza extrema que se vivió en los 40 y 50 y en la que las políticas del dictador no tuvieron nada que ver.
0 K 7
zachariah #58 zachariah
#24 los pantanos se planearon desde principios de siglo con el el Plan Gasset (1902) y el Plan Nacional de Obras Hidraulicas de la Segunda República, impulsado por Indalecio Prieto en 1933. Franco no aportó nada nuevo
1 K 16
johel #70 johel *
#69 #58 A eso venia, es la eterna falacia de atribuir a franco planes que ya habian ideado gobiernos anteriores. Planes que se hubiesen llevado a cabo mucho antes si no se hubiese gastado absolutamente todo en la guerra, reducido el pais a cascotes y asesinado a todas las profesoras junto con buena parte de profesores e ingenieros:  media
1 K 21
#78 D303
#58 Me abre explicado mal, no he dicho nada bueno de Franco, no le he dado mérito por los pantanos, solo he dicho que las grandes obras públicas las hace el estado, nada más.
1 K 20
EmuAGR #63 EmuAGR
#22 Existían las diputaciones aunque no existieran las CCAA.
0 K 11
poyeur #50 poyeur
#9 Hace poco rescaté mi colección de sellos y tengo alguno de ésos :-) No me había fijado en el detalle de lo de "Plan sur", ni conocía la historia
0 K 10
#10 D303
#7 Yo no es por llevar la contraría pero en España durante unos 20 años existió la obligatoriedad de poner un sello más a las cartas llamado Plan Sur que duro hasta mitad de los 80 (hablo de memoria) y que yo sepa Correos dependía del estado, que la idea fuera de unos valencianos, ni lo dudo, pero la financiación de un obra como el Plan Sur cubierta totalmente por capital privado y en los 60 lo veo muy complicado.
www.filateliahaeffner.com/producto/sello-valencia-plan-sur-coleccion-c
8 K 72
#14 Vincens
#10 Pues he sido engañado, la verdad es que creia que sólo se pagaban aquí como dice #7. Pero siempre se aprende algo.
2 K 28
#18 D303
#14 De todas formas que el dictador pasaba de los valencianos en especial pero en general de todo el pueblo, es algo mas que evidente.
1 K 21
powernergia #23 powernergia *
#10 La primera vez que oigo lo del sello (Madrid), y mandé muchas cartas antes del 80.

O tal vez estaba incluido en los sellos normales, no lo se.
1 K 21
#29 D303
#23 No estaban incluidos, era un sello aparte, lo vuelvo a decir, yo viví en Madrid bastante tiempo pero soy de Valencia y puede que esa cultura del plan sur venga por educación familiar.
0 K 7
powernergia #34 powernergia
#29 Pero esos sellos se usaban en toda España o solo de los envíos desde Valencia como indica #7?
0 K 11
#41 Luiskelele *
#34 en toda España

Edit: iba a poner el enlace que he puesto en #44 pero me he hecho la picha un lío, lo dejaré a modo de homenaje a mi retraso producto de la falta de cafeína xD
0 K 10
powernergia #61 powernergia
#41 Pues te tengo que volver a decir lo mismo, jamás usé esos sellos mandando cosas desde Madrid, ni desde algún otro sitio.

El enlace lo que dice es que el aporte de los sellos solo era una pequeña parte de la financiación, cosa que yo ya suponía, pero de hecho en ese articulo se deja ver que los sellos los usaron los valencianos, y no en todos los envíos desde otros sitios:

"los sellos del Plan Sur, que los valencianos usamos para hablar del sacrificio que supuso construirle un nuevo cauce al Turia. "
0 K 11
TonyStark #75 TonyStark
#34 solo se usaban en Valencia. Los poníamos los valencianos en las cartas que enviábamos DESDE valencia, pero no en las cartas que se enviaban desde el resto del estado HACIA valencia
0 K 8
TonyStark #74 TonyStark *
#10 y quién pagaba ese selllo? Correos? te lo regalabas correos para ponerlo en la carta? Esos sellos los comprabas, ponías los sellos normales y luego añadías los del plan sur, eran un extra que solo poníamos los valencianos que enviábamos cartas DESDE valencia. No el resto del estado en sus cartas HACIA valencia.

Más aquí #71
0 K 8
#79 D303
#74 A ver, que a veces no se si es que no se explicarme o no entendéis lo que quiero decir, es evidente que los sellos los pagamos los españoles, Franco no pagaba NADA, pero las obras públicas en la 3ª Republica, en el reinado de Isabel II y hoy en día las paga el pueblo a través de impuestos o gravámenes especiales, no he querido decir que Franco pagará el Plan Sur, digo que parte de el se financio con los sellos, además imagino que una parte pequeña.
0 K 7
arcangel2p #73 arcangel2p
#1 En este artículo que envía #45 opinan diferente.
0 K 7
xiobit #54 xiobit
#6 Tristemente hay que recordar también que muchas de las casas inundadas hoy fueron construidas para alojar a damnificados de aquella riada, se hizo un plan para salvar Valencia, sin pensar que se ponían a personas otra vez al borde de barrancos.
0 K 9
#59 nanrefram
#54 Yo no sé nada del tema, solo lo que dice el artículo
0 K 7
#60 nacho_lobez
#6 Cuando se habla de Franco, se habla del franquismo. No voy a defender que el franquismo hiciera esto bien o no.

Pero si eran personas de dentro del régimen, por mucho que Franco fuera un palurdo ignorante sin capacidad para mi mover algo así, fue el franquismo el que promovió este plan.
0 K 10
TonyStark #71 TonyStark *
#60 de aquella todos pertenecíamos al franquismo, pero si no le das el contexto necesario tal y como lo dices parece que fue un logro de Franco. Y no, fue un logro Valenciano, solo con nuestro empeño el plan salió adelante, por mucho que unos y otros pertenecieran al régimen franquista.

Esto es algo que todo valenciano tiene muy interiorizado. Todos hemos escuchado las historias de la riada que han ido transmitiéndose de padres a hijos. Esta no es una duda que nosotros tengamos.

Y si…   » ver todo el comentario
2 K 21
#69 Fayer
#6 Igual que se dice que los pantanos los hizo Franco, la realidad es que en todos los paises se han hecho durante el siglo XIX, como la radio, la tele o cualquier otra tecnología que haya aparecido mientras Franco gobernaba.
0 K 9
NPC1 #1 NPC1
Obivamente los fachas como siempre mintiendo y manipulando cuando fuimos los valencianos los que pagamos ese plan, no fue el estado, ni franco...

Básicamente podéis saber la verdad pensando lo contrario de lo que dicen y acertaréis más veces
21 K 164
PapoFrito #2 PapoFrito
#1 Está bien conocer a alguien que estuvo en el 57 pagando aquello, pero en la noticia habla desde las Cortes franquistas, Ministerio, alcaldes franquistas, tenientes de alcalde franquistas...
7 K 74
NPC1 #3 NPC1
#2 En València cualquier persona sabe historias porque se transmiten de padres a hijos. Yo he escuchado historias de la riuá hasta cansarme

En las casas hay marcas que dicen "hasta aquí llegó el agua". Es parte de la identidad del pueblo, pero bueno los que traicionan al pueblo pretenden ocultarlo
8 K 68
#51 amlluch *
#2 A ver, listillo, no se pagó en el 57. Las valencianos estuvimos décadas pagándolo. Y si, mis padres lo pagaron durante años con el agua y yo mismo cada vez que mandaba una carta. Todos los valencianos sabemos, y nos jode mucho, que eso lo pagamos nosotros y no el estado y, mucho menos, Franco.

A ver quién me da un ejemplo que en Madrid hayan pagado alguna infraestructura los madrileños y no el estado.
1 K 13
PapoFrito #62 PapoFrito
#51 Hombre ya imagino yo que Paca no estaba ahí pagando los billetes de su bolsillo. No creo que nadie se lo haya imaginado así. Con lo rata que era, además.
0 K 7
alfpeen #57 alfpeen
#2 yo llegué a Valencia en 1980 y recuerdo pagar en todas las facturas de agua una parte que iba dedicada a financiar el plan sur, y también en sellos de correos.
Lo pagó totalmente Valencia, eso no quiere decir que lo pagara el ministerios franquista de Fomento, pero luego durante casi 30 años, lo estuvimos pagando las personas que vivimos aquí.
0 K 7
#83 ap31r0n
#2 habla hasta del Opus Dei xD
0 K 10
paumal #17 paumal
#1 ya te digo. Ahí tienes una foto de las tomas aéreas originales del Plan Sur, y te seguro que no fue Franco quien las pagó...  media
2 K 35
salchipapa77 #31 salchipapa77
#1 Vamos que lo que quieres decir es que no fue Franco en persona el que cogió las herramientas, mezcló el cemento y se puso a hacerlo él solo. Ok.
15 K 125
mono #36 mono
#31 Ni lo pagó de su bolsillo él solito
2 K 31
Darvvin #42 Darvvin
#31 exacto. Fue el mismo NPC1 el que lo hizo.
4 K 45
lobomad #46 lobomad
#1 Otra historia del franquismo es que los pantanos que construyeron fueron ya diseñados pos la república, solo siguieron lo ya proyectado por la república.
1 K 13
Format_C #72 Format_C
#1 supongo que aquellos valencianos eran franquistas y por ello se afirma lo primero
0 K 6
#80 luscofusco1981 *
#1 Bulo. Como han dicho en otros comentarios lo pagó toda España
0 K 6
BlackDog #81 BlackDog
#1 Estas diciendo que el estado y Franco no intervinieron para nada? ósea los valencianos cogieron palas y se pusieron a trabajar?
0 K 6
NPC1 #82 NPC1
#81 estás comentando sin leer el meneo?
0 K 20
OnurGenc #16 OnurGenc
 1957: plan sur de Valencia bajo el franquismo.

2024: la ciudad se inunda bastante menos en época de danas

2004: PHN bajo el gobierno del PP para reducir sequías y riadas en la franja del mediterráneo

2005: el gobierno del PSOE entierra el plan por franquista y antiecológico

2024: la franja costera del mediterráneo sufre fuertes sequías y riadas.

La culpa, cómo no, es de los campos de golf y del cambio climático. La gente coge demasiado el coche :palm:
6 K 39
powernergia #25 powernergia *
#16 " PHN bajo el gobierno del PP para reducir sequías y riadas en la franja del mediterráneo"

Te refieres al maravilloso Plan que incluia un trasvase Ebro-Segura?.

¿En serio aún seguís defendiendo ese absurdo?.
¿Vais a seguir negando el cambio climático, su origen, y sus consecuencias mucho tiempo?.
4 K 43
OnurGenc #27 OnurGenc *
#25 no sé qué tiene de absurdo un transvase desde la desembocadura de un río y un plan que incluida decenas de presas de laminación para evitar riadas como esta

Hubiera acabado con el transvase Tajo -Segura, un plan bastante más dañino ecológicamente
2 K 27
powernergia #32 powernergia
#27 "no sé qué tiene de absurdo un transvase en la desembocadura de un río"

Te recomiendo que busques los numerosos informes sobre ese asunto por los que la Comisión Europea se negó a financiar eso.

cadenaser.com/ser/2004/03/06/espana/1078534215_850215.html

www.docsity.com/es/docs/analisis-critico-del-estudio-de-impacto-ambien
1 K 22
OnurGenc #35 OnurGenc *
#32 pues que no se pongan a investigar el impacto de las obras del AVE a ninguna parte, que no paran de financiar xD xD xD

Los estudios de impacto ambiental de los proyectos solo se utilizan cuando interesa políticamente
1 K -5
powernergia #37 powernergia *
#35 No tienes ni idea de lo que estas hablando.
Era una obra faraónica que hubiera arruinado el delta del Ebro, era un absurdo energético y un absurdo ambiental, hay mil estudios científicos que ponen cifras a eso, pero os da igual la Ciencia, en esto y en todo.

"Trasvasar agua desde el Ebro al Bajo Segura cuesta 4kWh/m3, y hasta Almería 5,4; desalar aguay bombearla hasta 150 metros de altura cuesta 2,5kWh/m3: supone uncoste energético—y enconsecuencia económico— inasumible."

polired.upm.es/index.php/boletincfs/article/view/2466/2545

Y lo cojonudo es que todo es para defender la nefasta gestión del PP en la DANA, y hacer loas a Franco, manda güevos como decía el otro.

Te dejo con todos tus negacionismos y tus loas.
4 K 29
OnurGenc #39 OnurGenc
#37 es una estupidez.

Un transvase mucho más nocivo para el tajo como el tajo segura lleva ahí la tira de años y no he visto gobierno de izquierdas que lo desmantele

Además, el transvase hablaba de máximos, no de ninguna obligación de transvasar 1000 Hm3
0 K 6
OnurGenc #47 OnurGenc *
#37 te estás poniendo en los extremos, el transvase también incluía 200 Hm3 para Barcelona (recuerdo algun transvase de emergencia que intentaron hacer hace algunos años los idiotas en una sequía brutal de las que hay tantas xD ) y 300 o más a la zona de Valencia, mucho más próximas

Te recuerdo que la provincia de Barcelona tiene una capacidad de 274 Hm3 de embalses, y Madrid con una población algo superior, 1060

Era una buena solución e incluía muchas presas de laminación para evitar riadas como la actual
0 K 6
OnurGenc #30 OnurGenc
#25 ¿Vais a seguir negando el cambio climático, su origen, y sus consecuencias mucho tiempo?.

Eso es lo de menos. Que yo niegue el cambio climático o no no influye en nada

España tampoco tiene ninguna capacidad para frenar el cambio climático, suponiendo que sea real

Habla con tus amiguitos los chinos que no paran de quemar carbón :palm:
3 K 3
#38 Nouser
#16 La "sequía" son los campos de golf y la sobrexplotación de los acuíferos. Porque obviamente lo razonable es hacer un canal enorme para cultivar donde no hay agua y restringir el uso donde sí hay (que es lo que era el PHN). Por favor, dejad ese despropósito enterrado de una vez.

Ya no vamos a hablar de cómo el trasvase habría ayudado a impedir que Valencia o Málaga se inunden.
1 K 18
OnurGenc #43 OnurGenc
#38 los campos de golf no son ni el 2% del consumo anual

Un país seco como Israel es toda una potencia agrícola

Según tú teoría no deberían cultivar nada xD
0 K 6
#64 Nouser
#43 ¿Has oído hablar de la lucha por los Altos del Golán del Golán y el río Jordán? ¿O de cómo están desecando el Mar Muerto a base de trasvasar el Jordán? El agua no sale de la nada.
0 K 7
OnurGenc #65 OnurGenc
#64 nosotros tenemos bastante más agua que los israelíes y la estamos desperdiciando
0 K 6
#66 Nouser
#65 Sí, en cultivar fresa y aguacate.
1 K 1
OnurGenc #67 OnurGenc *
#66 me parece perfecto. En España hay agua de sobra pero está muy mal aprovechada

La gran mayoría de este agua de la riada ha terminado en el mar
0 K 6
#44 Luiskelele
www.lasprovincias.es/valencia-ciudad/201605/09/mito-sellos-plan-201605

Relacionada, del 2016… con los sellos famosos no se pagó casi nada…
3 K 32
#52 turuleto
#44 Que no, que no, que en MNM y los panfletos de izquierda dicen que se pagó con los sellitos y que el régimen de Franco no tuvo nada que ver con la obra. Que lo hicieron los valencianos comunistas con los sellitos, de tapadillo y no tuvieron que pedir ningún permiso ni nada a ningùn ministerio franquista malvado, ni a ningún alcalde franquista malvado.

Que lo dice la ultraizquierda fanástica radical que ha parasitado MNM, sí, sí, sí. Palabrita de San Lenin.
3 K -1
neo1999 #4 neo1999
#0 falta poner VAL al final del título.

Traducción aquí
lletraferit-com.translate.goog/del-senia-al-segura/el-pla-sud-de-valen
1 K 19
snosko #33 snosko
En 1900 el ingeniero manisero hace un plan Justo Villar hace un plan para encauzar aprovechando obras para el puerto.
En 1946 el ingeniero guipuzcoano Eustaquio Berriotxoa hace otro para solucionar el problema ferroviario y reencauzar el rio pero es descartado por grandilocuente.

En esos años también tuvo que ocurrir una desgracia en el 1957 para que se hiciera algo.

Proyectaron los obras del barranco del Poio en 2007 pero 221 millones fueron mucho gasto. A ver si cientos de muertos y 10000 millones en perdidas hacen cambiar de opinión al gobierno autonómico. www.meneame.net/m/actualidad/2007-propuso-modificar-barranco-poio-vale
1 K 15
#77 Denuevoaqui63
La gran mayoría de los grandes avances y saltos en las sociedades humanas se han dado durante Imperios o mandatos autoritarios. (estos que a muchos les gusta llamar N@z1s y demás pero han causado sociedades donde sus gentes vivían mejor que en la adorada dem@cr@c1a).
1 K 15
#49 turuleto
La izquierda y MNM tratando de mentir, falsear, manipular y "cambiar" la historia para engañar a la gente, otra vez más.
Da igual cuando lo leas.

Votado BULO.
5 K 11
#15 osids
Yo lo que no entiendo es que os emperreis en hacer caso a una delincuente que atropella policías, corta calles para protestar en contra de la democracia, que compro diputados para volver a ir en contra de la democracia, corrupta hasta la médula y que viene a soltar un bulo como si alguien dice "pos si no es por Arquímedes hoy no tendríamos ordenadores"

Dejad ya de escuchar a los trolls fascistas neonazis porque cada vez ganan más adeptos y tenemos un serio problema, que ellos quieren decir una locura bolera pues ignorad ignorad y como cuando habla el tonto del pueblo "que si señora, que si quiere bolsa"
0 K 10
#55 Aas59
Un éxito valenciano pagado por el resto de los españoles.
Otros territorios no han tenido tanta suerte.
1 K 10
Darvvin #40 Darvvin
Me quedo con esta parte: "però al mateix temps el portà a l’ostracisme per part del règim, fet que l’acabà conduint, com s’ha dit adés"
0 K 9
Bourée #53 Bourée
A qué esperan para cambiar esto ¿No hay ni un solo político que defienda los intereses de los ciudadanos por encima de la política o tienen miedo de ser ellos los próximos?
Desde el minuto uno deberían de estar en la cárcel los responsables de tanta muerte y desgracia, después si se demuestra que que eran inocentes, a la calle pero no sólo no están pagando por una pésima gestión, sino que se permiten mentir y lanzar bulos.
Nadie es culpable hasta que se demuestre pero en este caso las pruebas son apabullantes.
0 K 9
Condenación #84 Condenación *
#76 Gracias por confirmar lo que digo, lo que no sé es si me das la razón por qué votaste negativo. Supongo que es parte del síndrome.
0 K 9
#20 Eretmocerus38 *
Dais vergüenza ajena.
2 K 7
#11 Frank84
Vamos a ver esa "genialidad" en queda cuando desborde. Está vez quedó a punto y de seguir una progresión eso del clima más extremo, va a terminar desbordando, momento en en que se verá si no era mejor haber dejado de construir en determinadas zonas y ver qué pasa con ese pedazo de caudal con aguas rápidas.
0 K 7
#48 turuleto
#11 Ah, si desborda, entonces sí será culpa de Franco y los fascitasnazis malvados y no de los valencianos que lo pagaron todo con los sellos y que se construyó totalmente ajeno (según MNM y la izquierda) al regimen franquista, maravillosa dictadura en la que se puede construir una colosal obra civil sin que participe el gobierno, ni tenga nada que ver el regimen dictatorial.

Cosas de la izquierda, las mentiras y MNM.
7 K 15
Papeo #56 Papeo
#48 ¿sigues por aquí? Pensaba que estabas por Paiporta echando un cable...

:troll: :troll: :troll:
0 K 10
#68 Frank84
#48 no es si desborda, es cuando desborde.

Y en ese momento se deberían plantear las dudas que ahora están dejando de lado para chuparnos las pollas y blanquear tiempos pretéritos ¿Era buena hacer algo así para construir donde no se debe?
1 K 10
MCN #19 MCN *
Yo fui a una conferencia sobre esto hace mas de una decada. Las autoridades querian convertir el antiguo cauce en una autovia urbana o parking masivo, pero la ciudadania se movilizo para convertirlo en lo que es hoy: una zona publica llena de espacios verdes y atracciones que disfrutar.

El articulo no me lo he leido. No me apetece leer en valenciano a estas horas de la mañana.
1 K 1
CharlesBrowson #5 CharlesBrowson
no creo que aun sea tiempo para chuparnos las pollas, aun queda mucho lodo por quitar para estar midienosla
4 K -1
#8 tyrrelco *
#5 Es lo que queda, cuando la loca de las ranas se pone a vomitar mierda por la boca.
4 K 45
#12 Toni_Ivars *
#5 Tampoco es que ellos estén esperando a que se quite el lodo para soltar sus bulos, así que no veo fuera de lugar que la gente se tome algo de tiempo para ir desmintiéndolos; que luego la mierda se acumula y así nos va.
5 K 52
Mimaus #26 Mimaus *
#12 Si, es curioso que siempre se señale al que refuta el bulo diciendo que no es el momento, pero no al que lo difunde. Es el típico"ahora no es el momento", de los políticos y responsables cuando quieren escurrir el bulto.
Los bulos hay contestarlos y atajarlos desde el principio y con toda la contundencia por que son como una infección.
2 K 25
Condenación #21 Condenación
#5 En la desgracia lo primero a salvar para algunos es la ideología.
5 K 19
powernergia #28 powernergia
#21 Si, es penoso aprovecharse de la desgracia para proclamar a los cuatro vientos lo bueno que era Franco.

okdiario.com/comunidad-valenciana/asi-fue-como-nuevo-cauce-del-turia-c
1 K 19
TonyStark #76 TonyStark
#21 en la desgracia es importante que el fascismo no se adueñe del relato, porque luego nos pasa lo que en EEUU y tenemos a un subnormal como Trump dirigiendo el país.
0 K 8

menéame