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#36:
#31 Aprendamos a distinguir propiedad privada (de los medios de producción) de propiedad personal.
#30, #34 Nunca he pretendido defender al supermercado. Critico una estrategia que, objetivamente, no cambia absolutamente nada y consigue exactamente lo contrario de lo que pretende.
Estos chicos, en vez de robar en supermercados para repartir a los pobres, que está muy bien, pero que no arregla que haya un millón de pobres más en España y cientos de millones de pobres en el mundo, podrían dedicar sus esfuerzos en tejer conciencia social a través de asociaciones de vecinos, por ejemplo. Si acabas en la cárcel, por lo menos que sea porque te has aupado socialmente y representas un peligro a la oligarquía, no por robar un supermercado.
El 90% de las personas carecen completamente de la conciencia social necesaria como para vincular estas acciones a la defensa de los intereses comunes.
#30, #34 Nunca he pretendido defender al supermercado. Critico una estrategia que, objetivamente, no cambia absolutamente nada y consigue exactamente lo contrario de lo que pretende.
Estos chicos, en vez de robar en supermercados para repartir a los pobres, que está muy bien, pero que no arregla que haya un millón de pobres más en España y cientos de millones de pobres en el mundo, podrían dedicar sus esfuerzos en tejer conciencia social a través de asociaciones de vecinos, por ejemplo. Si acabas en la cárcel, por lo menos que sea porque te has aupado socialmente y representas un peligro a la oligarquía, no por robar un supermercado.
El 90% de las personas carecen completamente de la conciencia social necesaria como para vincular estas acciones a la defensa de los intereses comunes.
#61:
#57
Te olvidas que el manifiesto comunista data de hace casi dos siglos y por tanto las cosas han evolucionado.
Siguiendo un razonamiento basado en el materialismo histórico (el cual te recomiendo estudiar), no. No hemos evolucionado nada. El método de producción sigue siendo el mismo, y la propiedad de la misma, también.
Esto quiere decir que cuando fueron escritos, los obreros tenían en posesión y repito "lo que estrictamente necesita para seguir viviendo y trabajando."
¿Y que crees que es lo que tienes ahora? Los obreros de hace 150 años también tenían cosas superfluas e innecesarias para la vida, pero necesarias para llevar una existencia feliz, como la cerveza, el teatro y muchas cosas más, como nosotros ahora tenemos televisiones y consolas. Pero básicamente no tienes más que lo que necesitas para vivir... para vivir una vida NORMAL. No tienes un medio con el que vivir, más que tu fuerza de trabajo, que necesitas vender por fuerza a alguien que posea los medios de producción.
Y de verdad no entiendo a donde quieres ir a parar con el ejemplo de los coches, lo único que me dice es que si tienes 10 coches tienes una acumulación de capital de cojones.
Error. No tengo una acumulación de capital. Tengo una acumulación de coches. Los coches no me provocan ni rendimiento ni liquidez. Sólo un disfrute personal. Tener la Ford, por el contrario, sí me provoca una acumulación de capital.
Veamos la Wikipedia:
En Economía, el capital es un factor de producción constituido por inmuebles, maquinaria o instalaciones de cualquier género, que, en colaboración con otros factores, principalmente el trabajo y bienes intermedios, se destina a la producción de bienes de consumo.
A no ser que el CO2 que mis diez coches producen se venda en el mercado a precio de oro, no. No es capital.
Te olvidas que el manifiesto comunista data de hace casi dos siglos y por tanto las cosas han evolucionado.
Siguiendo un razonamiento basado en el materialismo histórico (el cual te recomiendo estudiar), no. No hemos evolucionado nada. El método de producción sigue siendo el mismo, y la propiedad de la misma, también.
Esto quiere decir que cuando fueron escritos, los obreros tenían en posesión y repito "lo que estrictamente necesita para seguir viviendo y trabajando."
¿Y que crees que es lo que tienes ahora? Los obreros de hace 150 años también tenían cosas superfluas e innecesarias para la vida, pero necesarias para llevar una existencia feliz, como la cerveza, el teatro y muchas cosas más, como nosotros ahora tenemos televisiones y consolas. Pero básicamente no tienes más que lo que necesitas para vivir... para vivir una vida NORMAL. No tienes un medio con el que vivir, más que tu fuerza de trabajo, que necesitas vender por fuerza a alguien que posea los medios de producción.
Y de verdad no entiendo a donde quieres ir a parar con el ejemplo de los coches, lo único que me dice es que si tienes 10 coches tienes una acumulación de capital de cojones.
Error. No tengo una acumulación de capital. Tengo una acumulación de coches. Los coches no me provocan ni rendimiento ni liquidez. Sólo un disfrute personal. Tener la Ford, por el contrario, sí me provoca una acumulación de capital.
Veamos la Wikipedia:
En Economía, el capital es un factor de producción constituido por inmuebles, maquinaria o instalaciones de cualquier género, que, en colaboración con otros factores, principalmente el trabajo y bienes intermedios, se destina a la producción de bienes de consumo.
A no ser que el CO2 que mis diez coches producen se venda en el mercado a precio de oro, no. No es capital.
#17:
Anarquía significa sin governantes, no sin reglas.
Eso no es anarquía, eso es ser unos niñatos.
Si quieren comer que se busquen un terreno abandonado o no trabajado, que se planten sus hortalizas y críen a sus animales y que ocupen todas las casas abandonadas que quieran.
A mi que le roben a Gadisa me sopla un huevo, lo que me jode es que por culpa de estos pagará algún pobre empleado.
Eso no es anarquía, eso es ser unos niñatos.
Si quieren comer que se busquen un terreno abandonado o no trabajado, que se planten sus hortalizas y críen a sus animales y que ocupen todas las casas abandonadas que quieran.
A mi que le roben a Gadisa me sopla un huevo, lo que me jode es que por culpa de estos pagará algún pobre empleado.
#8:
"cuestionar la mera existencia de la propiedad privada."
Pues para que ellos puedan robar, mucha gente ha tenido que estar trabajando. Si no hay propiedad privada, pueden irse al monte a cultivar lechugas y vivir con las ovejas ... hasta que llegue alguien que tampoco crea en la propiedad privada y se haga una barbacoa con las ovejas y le mee las lechugas. Total, como no hay propiedad privada ...
Pues para que ellos puedan robar, mucha gente ha tenido que estar trabajando. Si no hay propiedad privada, pueden irse al monte a cultivar lechugas y vivir con las ovejas ... hasta que llegue alguien que tampoco crea en la propiedad privada y se haga una barbacoa con las ovejas y le mee las lechugas. Total, como no hay propiedad privada ...
#34:
Creo que es importante señalar que no se roba una tienda de barrio, de alimentacion, sino una cadena de supermercados. Ellos son los que roban, preguntárselo a cualquiera que tenga una tienda y no pueda competir. Preguntárselo a los empleados que curran allí mil horas y cobran una mierda. O a los productores, a los que pagan una miseria y luego inflan el precio de venta al público. Robar a un supermercado no es robar a un particular o a una persona honrada. No veo bien las comparaciones entre robar los bienes de una persona particular que de una gran superficie, no es lo mismo.
#6:
La decena de anarquistas pretendió, con su acción, cuestionar la mera existencia de la propiedad privada.
Acto seguido twitearon desde su Iphone la feliz resolución del saqueo.
Acto seguido twitearon desde su Iphone la feliz resolución del saqueo.
Comentarios
#3 Nadie ha dicho eso. Lee bien la noticia. "Anarquistas saquean un supermercado" y no "se convierten en anarquistas tras saquear un supermercado".
Un poquito de por favor!
"cuestionar la mera existencia de la propiedad privada."
Pues para que ellos puedan robar, mucha gente ha tenido que estar trabajando. Si no hay propiedad privada, pueden irse al monte a cultivar lechugas y vivir con las ovejas ... hasta que llegue alguien que tampoco crea en la propiedad privada y se haga una barbacoa con las ovejas y le mee las lechugas. Total, como no hay propiedad privada ...
Anarquía significa sin governantes, no sin reglas.
Eso no es anarquía, eso es ser unos niñatos.
Si quieren comer que se busquen un terreno abandonado o no trabajado, que se planten sus hortalizas y críen a sus animales y que ocupen todas las casas abandonadas que quieran.
A mi que le roben a Gadisa me sopla un huevo, lo que me jode es que por culpa de estos pagará algún pobre empleado.
#31 Aprendamos a distinguir propiedad privada (de los medios de producción) de propiedad personal.
#30, #34 Nunca he pretendido defender al supermercado. Critico una estrategia que, objetivamente, no cambia absolutamente nada y consigue exactamente lo contrario de lo que pretende.
Estos chicos, en vez de robar en supermercados para repartir a los pobres, que está muy bien, pero que no arregla que haya un millón de pobres más en España y cientos de millones de pobres en el mundo, podrían dedicar sus esfuerzos en tejer conciencia social a través de asociaciones de vecinos, por ejemplo. Si acabas en la cárcel, por lo menos que sea porque te has aupado socialmente y representas un peligro a la oligarquía, no por robar un supermercado.
El 90% de las personas carecen completamente de la conciencia social necesaria como para vincular estas acciones a la defensa de los intereses comunes.
http://es.wikipedia.org/wiki/Propaganda_por_el_hecho
La decena de anarquistas pretendió, con su acción, cuestionar la mera existencia de la propiedad privada.
Acto seguido twitearon desde su Iphone la feliz resolución del saqueo.
Creo que es importante señalar que no se roba una tienda de barrio, de alimentacion, sino una cadena de supermercados. Ellos son los que roban, preguntárselo a cualquiera que tenga una tienda y no pueda competir. Preguntárselo a los empleados que curran allí mil horas y cobran una mierda. O a los productores, a los que pagan una miseria y luego inflan el precio de venta al público. Robar a un supermercado no es robar a un particular o a una persona honrada. No veo bien las comparaciones entre robar los bienes de una persona particular que de una gran superficie, no es lo mismo.
#57
Te olvidas que el manifiesto comunista data de hace casi dos siglos y por tanto las cosas han evolucionado.
Siguiendo un razonamiento basado en el materialismo histórico (el cual te recomiendo estudiar), no. No hemos evolucionado nada. El método de producción sigue siendo el mismo, y la propiedad de la misma, también.
Esto quiere decir que cuando fueron escritos, los obreros tenían en posesión y repito "lo que estrictamente necesita para seguir viviendo y trabajando."
¿Y que crees que es lo que tienes ahora? Los obreros de hace 150 años también tenían cosas superfluas e innecesarias para la vida, pero necesarias para llevar una existencia feliz, como la cerveza, el teatro y muchas cosas más, como nosotros ahora tenemos televisiones y consolas. Pero básicamente no tienes más que lo que necesitas para vivir... para vivir una vida NORMAL. No tienes un medio con el que vivir, más que tu fuerza de trabajo, que necesitas vender por fuerza a alguien que posea los medios de producción.
Y de verdad no entiendo a donde quieres ir a parar con el ejemplo de los coches, lo único que me dice es que si tienes 10 coches tienes una acumulación de capital de cojones.
Error. No tengo una acumulación de capital. Tengo una acumulación de coches. Los coches no me provocan ni rendimiento ni liquidez. Sólo un disfrute personal. Tener la Ford, por el contrario, sí me provoca una acumulación de capital.
Veamos la Wikipedia:
En Economía, el capital es un factor de producción constituido por inmuebles, maquinaria o instalaciones de cualquier género, que, en colaboración con otros factores, principalmente el trabajo y bienes intermedios, se destina a la producción de bienes de consumo.
A no ser que el CO2 que mis diez coches producen se venda en el mercado a precio de oro, no. No es capital.
#3: "La mañana del martes 24 de marzo una decena de anarquistas saquearon un supermercado GADIS repartiendo el botín entre la gente que se encontraba en las inmediaciones"
Leer tampoco cuesta tanto.
#25 No sabía que conocías los habitos de lectura de estos doce anarquistas. Que grata sopresa
#25 Para ser anarquista no se necesita leer ni a X ni a Y, no existe ninguna doctrina a seguir, cada anarquista tiene su propio sistema de valores ya que lo que importa es la libertad del individuo.
Leer a teóricos del anarquismo te aporta nuevos enfoques y reflexiones con las que puedes estar más o menos de acuerdo, pero que es interesante conocer para tener más posibilidades de elección.
Ser anarquista no tiene nada que ver con lo que muchos adolescentes repetidores de eslóganes creen, pero tampoco se necesita estudiar un temario y pasar una prueba para serlo.
¿Cuestionar la propiedad privada = Anarquismo? Y toda mi vida que pensé que esto era el comunismo...
#38 La propiedad privada es toda ella y esa separación no tiene sentido ya que el comunismo que es el que habla de la superación de la misma no hace esa división, porque además choca con su idea.
¿¿¿¿¿???????
Alguien te ha contado muy malamente lo que es el comunismo. Espera, que te copio el párrafo del Manifiesto Comunista:
"Se nos reprocha que queremos destruir la propiedad personal bien adquirida, fruto del trabajo y del esfuerzo humano, esa propiedad que es para el hombre la base de toda libertad, el acicate de todas las actividades y la garantía de toda independencia.
¡La propiedad bien adquirida, fruto del trabajo y del esfuerzo humano! ¿Os referís acaso a la propiedad del humilde artesano, del pequeño labriego, precedente histórico de la propiedad burguesa? No, ésa no necesitamos destruirla; el desarrollo de la industria lo ha hecho ya y lo está haciendo a todas horas.
¿O queréis referimos a la moderna propiedad privada de la burguesía?
Decidnos: ¿es que el trabajo asalariado, el trabajo de proletario, le rinde propiedad? No, ni mucho menos. Lo que rinde es capital, esa forma de propiedad que se nutre de la explotación del trabajo asalariado, que sólo puede crecer y multiplicarse a condición de engendrar nuevo trabajo asalariado para hacerlo también objeto de su explotación. La propiedad, en la forma que hoy presenta, no admite salida a este antagonismo del capital y el trabajo asalariado. Detengámonos un momento a contemplar los dos términos de la antítesis.
Ser capitalista es ocupar un puesto, no simplemente personal, sino social, en el proceso de la producción. El capital es un producto colectivo y no puede ponerse en marcha más que por la cooperación de muchos individuos, y aún cabría decir que, en rigor, esta cooperación abarca la actividad común de todos los individuos de la sociedad. El capital no es, pues, un patrimonio personal, sino una potencia social.
Los que, por tanto, aspiramos a convertir el capital en propiedad colectiva, común a todos los miembros de la sociedad, no aspiramos a convertir en colectiva una riqueza personal._ A lo único que aspiramos es a transformar el carácter colectivo de la propiedad, a despojarla de su carácter de clase.
Hablemos ahora del trabajo asalariado.
El precio medio del trabajo asalariado es el mínimo del salario, es decir, la suma de víveres necesaria para sostener al obrero como tal obrero. Todo lo que el obrero asalariado adquiere con su trabajo es, pues, lo que estrictamente necesita para seguir viviendo y trabajando. Nosotros no aspiramos en modo alguno a destruir este régimen de apropiación personal de los productos de un trabajo encaminado a crear medios de vida:_ régimen de apropiación que no deja, como vemos, el menor margen de rendimiento líquido y, con él, la posibilidad de ejercer influencia sobre los demás hombres. A lo que aspiramos es a destruir el carácter oprobioso de este régimen de apropiación en que el obrero sólo vive para multiplicar el capital, en que vive tan sólo en la medida en que el interés de la clase dominante aconseja que _viva.
[...]
El comunismo no priva a nadie del poder de apropiarse productos sociales; lo único que no admite es el poder de usurpar por medio de esta apropiación el trabajo ajeno."
#50 Efectivamente, me estoy liando. Lo siento, alvin_gz
#49 No, eso no es un matiz. Le estás viendo un sentido que no es. Si tu te compras una tele, un coche, ropa, comida, etc... es un medio de vida. Algo que no rinde capital y que sirve para desarrollarse en sociedad y NADA MÁS. Trabajar, por el contrario, produce CAPITAL que se reproduce explotando más trabajo y cuyos beneficios SON PRIVADOS.
Se trata de poner en colectividad el CAPITAL que rinde del trabajo, NO LO QUE UN TRABAJADOR PUEDA COMPRAR CON SU SALARIO.
Que yo tenga un coche, dos, diez o mil no indice directamente en la cantidad de coches que tengan los demás. SI YO POSEO LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN DE COCHES DE UN PAÍS tengo el CONTROL sobre el trabajo de los demás y el CAPITAL que produce su fabricación.
¿Comprendes la diferencia entre propiedad personal y capital?
La decena de anarquistas pretendió, con su acción, cuestionar la mera existencia de la propiedad privada.
Podían empezar por dar la comida de su nevera, ¿no? ...a no, que son anarquistas, no imbéciles... el NO a la propiedad privada es para la propiedad de otros...país...
Vivamos como galegos!*
Más info: http://galiza.indymedia.org/gz/2009/03/19121.shtml
#10 ¿Entonces la acción es elogiable porque repartieron parte del botín entre la gente?
Lo voy a explicar de otra forma:
Imagínate cuando te mueras. ¿Qué es lo que te queda al final de tu vida? Una casa, un coche, una colección de libros, chorrocientas consolas y tu ordenador. ¿Pueden vivir tus hijos de ello? Pues hombre, a no ser que sea todo muy valioso yo creo que no.
Pero si cuando te mueres, resulta que tienes el 52% de los activos de Telefónica, el 43% de Iberdrola y el 28% de Endesa, resulta que tus hijos no sólo pueden vivir de ello. Es que además van a vivir de putísima madre.
Mira si hay diferencia. Una cosa se devalua y pierde valor. La otra no. La otra de hecho genera capital. Contínuamente. Todos los días. Toda la vida.
#20 Anticapitalismo != anarquismo.
#48 No me refería a ti era por #43 (se me olvidó entrecomillar) , tiene razón #50
#51 Aclara, hombre. Es que estábamos alucinando
#48 Creo que el comentario #46 no se refiere a tí
#49 ¿Tienes un manuscrito de Marx?
#51 Si realmente tienes un manuscrito en tu casa (y lo utilizas), me parece una vergüenza. Ese no es su sitio.
#37 Si de verdad una persona se plantea cambiar una sociedad no se puede poner solamente en contra de la sociedad actual. Necesita proponer un modelo distinto y una estrategia para llevarlo a cabo.
Querer la libertad individual está muy bien, pero... ¿a qué precio? ¿como se lleva a cabo? ¿tiramos piedras a las iglesias hasta que lo consigamos?
Proudhon y Bakunin tenían sus modelos y sus estrategias, ingenuas o contraproducentes o no, eso cada cual a su elección. Alguien que se diga anarquista y que no sepa nada de la filosofía subyacente al anarquismo es... alguien muy cabreado con el sistema. Y nada más.
#28 De un tipo que dice que los anarquistas no son anticapitalistas no me soprende nada, y menos sus métodos deductivos
Siento quitaros el romanticismo, pero los anarquistas que se han leído a Proudhoun o Bakunin se cuentan con los dedos de la mano.
El resto son niñatos que se dedican pues... a esto. A hacer acciones que, lejos de cambiar nada, pone a los demás en su contra. Pero ellos se quedan bien a gusto, aunque eso sí, son consecuentes con el individualismo al que aspiran por ideología.
#55 El sentido que le veo es el sentido que tiene. Te olvidas que el manifiesto comunista data de hace casi dos siglos y por tanto las cosas han evolucionado. Esto quiere decir que cuando fueron escritos, los obreros tenían en posesión y repito "lo que estrictamente necesita para seguir viviendo y trabajando." Por eso puede generarte un equivoco de una separación que no es tal puesto que antes, cuando fueron escritos los obreros no tenían posesiones que no fueran de primera necesidad y obviamente eso no se lo van a quitar pero ahora la situación ha cambiado y en los paises desarrollados en % mayoritario de la gente tiene las primeras necesidades cubiertas y tiene en propiedad personal cosas que no son basicas por tanto ahora se atacaría las dos formas que tu lo ves que al fin y al cabo son la misma, ambas son tenidas por capitalistas.
Y de verdad no entiendo a donde quieres ir a parar con el ejemplo de los coches, lo único que me dice es que si tienes 10 coches tienes una acumulación de capital de cojones.
Coñe es una obra suya editada no va a ser el original
#61 Ahí ya entramos en opiniones sobre la evolución del trabajo y trabajador pero no opino que esten exactamente igual que hace casi dos siglos, ni yo ni la mayoría de la gente. La propiedad privada de la que habla Marx es general y no existe esa separación el matiz de diferencia es el que he dicho, que antes tenías lo justo para vivir y ahora no. Lo de que antes los obreros fueran al teatro lo dudo muy muchisimo, y lo de beber cerveza no es ninguna propiedad, por tanto antes no tenían propiedad personal alguna que fuera necesaria compartir y por eso dice en el manifiesto "No, ésa no necesitamos destruirla" Notese la diferencia entre necesitar y deber.
Marx quería la superación de la propiedad privada por la enajenación que nos producía, ¿acaso no nos enajena la propiedad personal de los demás? Creo que es bastante obvio que si.
En lo de los coches tienes razón si lo limitas a un uso personal aunque la acumulación de coches originaría la misma enajenación que la de capitales que al final es de lo que se trata, y lo de la casa que me dices #62, es un ejemplo tuyo que obviamente has visto que era erroneo. También en #59 te contesto otra cosas de la cuales no me comentas nada. Y bueno una vivienda si entra en la definición de capital por tanto la eliminamos de la propiedad de la persona ¿no?
Tendríamos que hacerlo por todos lados, el capitalismo duraría días y los governantes se quedarían sin miseria que administrar
#22 Anarquismo = anticapitalismo + antigobernamentalismo
#15 Me lo parecía, discúlpame si interpreté mal tu comentario
#12 Culpa mía, me expresé mal, no les llegaba el dinero para las chocolatinas después de pagar los porros en el piso de arriba del Gadis
#31 Vale, podemos seguir con tus pantalones y tu ropa interior
Anarquistas?? por saquear un super son anarquistas??
Je, más bien son caraduristas o ladroncistas.
Uy uy uy, cuando la gente se empieza a cuestionar todas estas cosas............
#60 Menuda liada de números que nos hemos mandado, era #39, no #49
Estos se han copiado de los griegos, Timeo danaos et dona ferentes (Temed a los griegos aunque traigan presentes)
Anarquistas asaltan un supermercado en Atenas y reparten la mercancia a inmigrantes, desempleados y pobres
Anarquistas asaltan un supermercado en Atenas y re...
alasbarricadas.org#43 Por favor, explícamente esa diferencia tan sutil que le da la vuelta a todo el sentido del comunismo y qué sentido tiene colectivizar las propiedades personales.
Seamos serios, ¿que parte de NO TRATAMOS DE COLECTIVIZAR LOS PRODUCTOS PERSONALES, SINO EL CAPITAL QUE NACE DEL TRABAJO HUMANO puede interpretarse de otra forma?
#43 Si bueno será que los manuscritos que me estoy terminando de leer me estan engañando.
¿Tienes manuscritos de Marx o Engels?
#49 Filosofía subyacente del anarquismo bonita retórica que no dice nada.
Proudhon y Bakunin tenían cada uno su opinión, y como ellos cientos de teóricos anarquistas, en algunos puntos coinciden, en otros no, evidentemente coincidirán en lo fundamental, si no no serían considerados como anarquistas.
Cada anarquista cree en su propia estructura de sociedad (hasta hay anarquistas que no creen en la sociedad) y en diversos métodos para alcanzarla, incluyendo a los que creen en la necesidad de una ruptura violenta con el sistema actual.
Por muchas vueltas que le des, es imposible que el anarquismo se pliegue a seguir unas directrices, las diga quien las diga, ya que se anularía la libertad del individuo, dejando de ser anarquismo.
No se debe confundir el conjunto de elementos comunes que permiten definir a alguien como anarquista, identificándolas con normas escritas por algún teórico. Los teóricos dan su visión, reflexiones para orientar, no son dogmas ni reglas.
#67 Hombre, decirme que tenemos las mismas condiciones que hace 2 siglos ... no, no puedes convencerme y no creo que a muchos. La diferencia de poder adquisitivo es una diferencia de clase social, no se como puedes negar eso.
No señor, la diferencia de clases sociales nunca se ha basado en el poder adquisitivo, sino en su FUNCIÓN SOCIAL. En el feudalismo algunos comerciantes tenían más poder adquisitivo que muchos señores feudales, pero no podían ejercer la política, porque estaban en una clase distinta. Desde el punto de vista de CLASE SOCIAL (no entiendes el concepto) estamos exactamente igual que antes.
Tu trabajas toda la vida y acumulas riqueza no te quedas con las manos vacias como antes, esa es la diferencia.
Si señor, TE QUEDAS HOY CON LAS MANOS VACÍAS. Por que lo tu consideras riquezas, no lo son. Los coches, las televisiones, en definitiva, todo lo que "acumulas durante la vida" se devaluan y se pierden. La PROPIEDAD DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN no muere mientras la empresa siga en pie. Se desarrolla y multiplica su factor de capital.
Naces currante, vives currante, te mueres currante, excepto eventos extraordinarios que ocurren en un 0,1% de los casos. EXACTAMENTE IGUAL QUE ANTES.
Tu antes me has dicho, que tu tengas 10 coches en propiedad no perjudica al otro que solo tiene uno, con esa misma regla de 3 si a mi me pagan 3000 euros netos al mes con buenas condiciones laborales ¿que más me da que ganen conmigo x dinero más?
Porque eres absolutamente ignorante del hecho de que esos 3000 € que te pagan al mes corresponden en ganancias al equivalente de 1 hora de tu trabajo, y el resto trabajas gratis. Y esas 7 horas de tu trabajo gratis se emplean en arreglar el Yate de tu jefe.
Te vuelvo a repetir, que han cambiado muchas cosas(y muchas más que deberían cambiar) por eso hay un matiz de diferencia importante, al obrero antes le tenían trabajando en condiciones infrahumanas y el salario le mediopermitía vivir por tanto no estamos en el mismo caso.
Porque si siguiéramos en el mismo caso, aquí ya se hubiera montado una revolución. Han aumentado las condiciones laborales, pero desde el punto de vista social tenemos el mismo puesto y las mismas funciones. No distingues entre unas cosas y otras.
Y desde luego, no han aumentado, ni de lejos, en la misma proporción que han aumentado los beneficios sociales de LA OTRA CLASE.
Yo no saco punta a las frases, simplemente pongo en relieve lo que dices analizandonas y argumentandolas y no dandolas el sentido que quiero. Es un ejercicio más interesante que el de loro de repetición.
Perdone usted, pero creo que soy el único que habla aquí de economía más allá de argumentaciones vacías, dando definiciones una y otra vez de conceptos de clase que evidentemente desconoces por completo.
La enajenación no es a nivel solo de sociedad sino a nivel individual también, y ambas son producidas por el capitalismo y por la propiedas personal de los demás.
Estamos de acuerdo. La enajenación individual no tiene nada que ver con el sistema de producción y no cambiará con el socialismo. Quizás en un hipotético futuro comunista si el ser humano ha cambiado por completo de mentalidad, pero eso está bastante lejos de nuestra generación y las dos o tres siguientes como mínimo, así que no tenemos (ni debemos) porque resolverlo nosotros.
Aquí yo veo tres argumentos, perdida de beneficio de tu trabajo(economico y de condiciones laborales), perdida de derechos laborales(que te controlen en vida y trabajo), y tratar a la gente como mercancía. Bien y ahora pregunto, si se consigue cambiar esto sin eliminar la propiedad privada ... ¿que pasa?
Supongo que te refieres a la propiedad personal, pero me cuesta porque niegas la existencia de otra clase de propiedad. ¿Que pasa? Pues pasa que la riqueza, el fruto de tu trabajo, se pone en un fondo común que puede permitir cosas hasta ahora impensables, como:
- Extender la producción más allá de los limites del beneficio privado -> trabajo para todos, muchos productos sociales -> las personas pueden adquirir muchas más cosas.
- Asegurar la supervivencia de todos, con salarios universales y viviendas cuyo coste de alquiler sea mucho más asequible.
- Extener el uso de la ciencia, la tecnología y todo lo demás, no al servicio del beneficio de una empresa, sino de la humanidad. Por primera vez, las máquinas y robots pueden traducirse en menos trabajo para el hombre y no en más riquezas para la empresa.
Sin eliminar la propiedad personal (sinceramente, me aterra pensar en esa posibilidad que no tiene razón de ser), unos seguirán teniendo más cosas que otros. Por diversos motivos: ahorran más, los invierten en otras cosas...
PERO LA FUNCIÓN SOCIAL de todos ellos se iguala. Todos trabajan, adquieren un salario y bienes sociales con el mismo. Nadie en concreto se apropia del trabajo de la clase trabajadora.
No tiene sentido que en el ejemplo previo me digas que una herencia no da para vivir limitandola a que sea una herencia escasa y me pongas al otro lado de la balanza un porcentaje altisimo de acciones.
Vale. Mal ejemplo. Pongamonos en el presente: deja de trabajar. ¿No puedes? ¿Por qué? Porque no puedes vivir de otra cosa.
Ahora supongamos que tienes el 52% de Telefónica: deja de trabajar. ¡Anda! ¡Ahora si que puedes!
Me dirías: vale, pero que sólo tengo 1 casa, 1 coche y poco más. ¿Pero y si tuviera 100 casas y 100 coches? ¿No podría dejar de trabajar? Pues sí. ¿Y a qué esperas para hacerlo? No puedes. Porque no te llega el salario. Para poder vivir de casas y coches necesitas tener los suficientes como para sacar de ello un capital. Y eso no es posible con un salario.
A igualdad de condiciones te pueden proporcionar una solución de vida o no. ¿un obrero no puede comprarse el 52% de telefonica? Hombre en la practica por la naturaleza del ejemplo expuesto sería dificil pero no por ser una limitación del obrero.
¿Tu tienes idea de lo que vale el 52% de Telefónica? Ni juntando todo el salario bruto de tu vida, de la vida de tus padres y de tus hijos. Para poder tener el 52% de Telefónica necesitas pasar al otro lado: necesitas adueñarte de un medio de producción y juntar los beneficios que tus 100 o 200 trabajadores te proporcionan.
Dicha de otra forma: como obrero es IMPOSIBLE. como capitalista, ES POSIBLE. Lo que unas personas pueden o no pueden hacer demarca muy claramente UNA DIFERENCIA DE CLASE.
Que no se legalmente imposible, como en el feudalismo, no lo hace una situación justa ni diluye el concepto de clase.
El ejemplo de la mesa en los momento actuales en ciertos paises es demagogia pura.
No, simplemente es una simplificación del concepto de plusvalía y la imposibilidad de la pequeña propiedad burguesa de competir con la propiedad capitalista. Lo que tu, trabajando, produces, no te pertenece. Pertenece a tu jefe. Y se te da a cambio un salario infinitamente inferior. Eso es lo que intentaba decir. ¿Es demagogia?
Tampoco es cierto al 100% que no se pueda competir con el emporio capitalista.
Salvo casos de comercios muy pequeños, es cierto. Y hasta eso acaba desapareciendo. Puedes argumentar que Mercadona jamás podrá competir con el contacto humano y la confianza de una pequeña tienda de barrio, pero lo cierto es que hay un motivo por el cual las tiendas de barrio declinan cada vez más.
PD: Siento si el tono a veces es duro.
Joer, vaya comentarios, ni que fueseis los dueños del supermercado. Estáis totalmente alienados.
#64 Si crees de verdad que hay una diferencia histórica entre los obreros del siglo XX y los de ahora, poco puedo hacer para convencerte. Sí, tenemos televisiones, y consolas. Y trabajamos toda la vida para reproducirles capital a unas pocas personas que poseen los medios de producción. Antiguamente, podían ir al teatro los que podían, como ahora pueden tener coche, los que pueden. Otros no pueden y se contentan con el autobús o una moto de segunda mano. Y no por ello los que pueden comprarse un coche son una clase diferente. Simplemente tienen más poder adquisitivo.
Respecto a la frase de Marx de que no necesitan destruir la propiedad (se refiere a la propiedad pequeñoburguesa, por cierto), nuevamente le estás sacando un matiz que no existe. ¿Conoces el concepto de ironía? Está plagado en todo el manifiesto.
Fíjate en que se basan tus argumentaciones: en sacar punta a frases concretas, dándole el sentido que tu quieres que tengan. Sin analizar por completo el meollo del asunto.
Marx quería la superación de la propiedad privada por la enajenación que nos producía, ¿acaso no nos enajena la propiedad personal de los demás? Creo que es bastante obvio que si.
Marx nunca, jamás, en la vida, ha hablado de otra forma de propiedad que no sea la propiedad de los medios de producción. Salvo, como en este caso, para hacer incapié en su diferencia con la propiedad personal.
Enajenación A NIVEL DE CLASE, DE SOCIEDAD (que es de lo que habla siempe Marx) la produce el hecho de que 10.000 personas trabajen en una fabrica y el beneficio de ese trabajo se le quede entre 1 y 10 personas para su disfrute personal, cuando podría aprovecharse para construir más fabricas y que, a larga, todos trabajemos un poco menos y podamos adquirir más cosas a menos precio. Enajenación es que esas 10 personas tengan el control de tu vida y de tu trabajo. Enajenación es reducir a una clase de personas a meros objetos sujetos a las leyes de mercado y competencia, ignorando que son seres humanos por completo.
La supuesta envidia que puedas sentir, pobre obrero que tiene que ir en autobús, en el BMW del vecino, que tiene la suerte de cobrar más, no es una envidia social, no es una enajenación generalizada, de clase. Es un asunto privado, entre tu vecino y tu, y que dificilmente puede solucionarse, ni siquiera en el comunismo.
En lo de los coches tienes razón si lo limitas a un uso personal aunque la acumulación de coches originaría la misma enajenación que la de capitales que al final es de lo que se trata, y lo de la casa que me dices #62, es un ejemplo tuyo que obviamente has visto que era erroneo.
Bueno, amigo, es que son cosas distintas. Algunas propiedades personales pueden estar sujetas a producir capital en determinadas circunstancias. La vivienda es el ejemplo estrella porque cuesta muchísimo dinero (30 años de trabajo mileurista, ahora mismo) y es el bien más necesario que existe después de la comida. Si tienes la suerte de disponer, no de una casa, sino de dos y la alquilas a alguien, esa otra casa te produce capital.
Cuidado: tu casa de por sí no es capital mientras no lo produzca. La vivíenda (en general) SÍ es capital porque puede y de echo está sujeta a producir capital. Con tu coche pasa exactamente lo mismo.
Pero en cualquier caso, son condiciones de economía que no varían ni un ápice de lo que estamos hablando.
También en #59 te contesto otra cosas de la cuales no me comentas nada. Y bueno una vivienda si entra en la definición de capital por tanto la eliminamos de la propiedad de la persona ¿no?
¿Por qué no tiene sentido? Un obrero, con su salario puede comprarse una casa, un coche y una televisión, pero no el 52% de Telefónica. Lo primero es una propiedad personal, fruto... ¿qué? ¿de su trabajo? No señor, fruto del salario que le pagan:
Si una persona coge un bloque de madera de 100€ y lo convierte en una mesa de 200€ ha conseguido producir, con su trabajo, 100€. Si, por el contrario, la persona coge el bloque de madera de 100€, lo convierte en una mesa de 200€ QUE VENDE UNA TERCERA PERSONA Y LE PAGA 2€ POR ELLO AL TRABAJADOR, el trabajador sigue produciendo 100€, pero no le pertenecen. A cambio de esta usurpación legal, se gana 2€ que utilizará para beber cerveza en la taberna. Y esta tercera persona vive de esa usurpación porque POSEE EL CONTROL DEL MEDIO DE PRODUCCIÓN DE MESAS.
El trabajador, si fuera listo, trabajaría por cuenta propia y sería dueño del fruto de su trabajo. Pero no puede, porque no puede competir con el emporio capitalista que puede producir muchas más mesas a menos precio. POR ESO MARX DECÍA QUE NO HACÍA FALTA DESTRUIR ESE TIPO DE PROPIEDAD (la propiedad del pequeño productor) PORQUE YA ESTABA SIENDO DESTRUIDA.
¿Empiezas a ver la diferencia o no?
Voy a intentar resumir, porque yo también estoy un poco fatigado y por desgracia tengo trabajo que hacer.
Lo que yo creo que define nuestra principal diferencia es la concepción de clase. Tu aseguras que una clase se define en base al poder adquisitivo, yo respecto a su función social. Y por desgracia, ambas concepciones conducen a caminos completamente opuestos en los que no vamos a llegar a un punto común.
Ambas cosas (poder adquisitivo y función social) están relacionadas en cierta medida, pero hay una brecha incalculablemente grande entre clases que no ves, simplemente porque existe la "posibilidad jurídica" de pasar de una clase a otra en función del poder adquisitivo, en contraposición al feudalismo.
Pero la posibilidad jurídica no tiene porque traducirse a la realidad. Pensar que sí es pensar de forma idealista, concepto contra el que Marx luchó intensamente. Hay que crear las condiciones para llevarse a cabo, y eso es pensar de forma materialista, que es lo que hizo Marx. Hacer por ley que "todos los hombres sean iguales" no hace que todos los hombres sean iguales en la sociedad. Y no me refiero a su poder de adquisición, sino a la función que ejercen en la sociedad. Eliminar la propiedad privada de los medios de producción hace a los hombres socialmente iguales, desde el punto de vista de su función, con independencia de su poder adquisitivo y otras razones diferenciadoras.
Cuando decía que vives y mueres currante, me refería respecto a la función de currante de reproducir capital para alguien ajeno. No se trata del trabajo o de dejar de trabajar. Evidentemente no se puede plantear eso.
Si tienes una tienda y trabajas sólo tienes el fruto de tu trabajo. Estás a medio camino entre clases. Si contratas a dos personas y vives de los beneficios de la misma, eres un pequeño-burgués. Aunque tus ingresos fueran de 1000€/mes (muy humilde) ya no perteneces a la misma clase que tus empleados. Tu tienes el control del negocio. Ellos no. Tú puedes prescindir de sus servicios y contratar a otros, y ellos pueden marcharse y trabajar para otro (sois "iguales en derechos ante la ley"). Pero la función en la sociedad de ambos es muy distinta, a pesar de que probablemente cobréis algo muy parecido.
Por eso intento hacer esa distinción entre poder adquisitivo y función social.
Y no, no he negado la existencia de sub-clases en la clase trabajadora. Pero tú lo elevas a una super-clase general y equiparas la función social de todos. La existencia de una "aristocracia obrera" en términos de Marx hace entender en general que tienes la oportunidad de escalar socialmente hasta la cima cuando es totalmente erróneo. Llegado a un punto es imposible escalar más sin cambiar completamente tu función social, es decir, sin ser capitalista.
Respecto al ejemplo de las mesas, puede parecer desproporcionado, pero relativamente hablando es cierto: Mi padre trabaja en Danone. Controla las máquinas de una linea de producción. Mi padre cobra 40€ al día por su trabajo, gracias al cual, su linea de producción genera entre 1 y dos millones de packs de yogurs. Suponiendo unos 2€ de beneficios por pack de yogur (quitando gastos de materia prima, energía, etc.) tenemos más de 2 millones de € de beneficio. ¿Es una diferencia grande, no?
Y no te equivoques. No estoy diciendo que mi padre deba cobrar 2 millones de €. Eso es absurdo. Digo que esos beneficios no tienen porque gestionarse de forma privada y gastarse al libre albedrío (que en general, es repartirlo entre los accionistas y vivir la buena vida). O lo que es lo mismo, eliminar la propiedad privada de ese medio de producción.
Yo estaría muy contento de cobrar 1500 € al mes si se dieran estas condiciones:
1 - Tener asegurado ese sueldo el resto de mi vida.
2 - Que los bienes básicos (casa, comida, etc) no supongan más que una fracción de ese salario.
Si piensas en serio que se puede llegar eso simplemente mediante el uso del intervencionismo, estás pensando como los socialdemócratas. Y estos ya existían y fueron fuertemente criticados por Marx y Engels. Estás planteando vivir en el capitalismo... sin las consecuencias del capitalismo. ¿Eso es posible? Yo creo que no. Para empezar, el intervencionismo no resuelve la concentración de la propiedad privada, lo que es requisito indispensable para la existencia del capitalismo y la extensión generalizada de lo contrario: de la falta de propiedad privada por el 90% de las personas, o dicho de otra forma, la existencia de la clase proletaria. Para continuar, elevar los impuestos de las empresas (forma de intervención muy grande) aceleran el hecho de que un día ya no sean rentables (debido a la competencia, sobre todo de mercados extranjeros).
¿Crees que las cosas han cambiado? También lo pensaban los romanos, mirando atrás a los primeros años del imperio desde la cima de la edad dorada. Y también lo pensaban los reyes de la edad dorada del feudalismo. Pero si miras la historia desde la perspectiva del materialismo histórico (en serio, es muy interesante), resulta que en lo fundamental, en la función social de clases, representan grandes bloques indivisibles, independientemente de si en unas épocas intermedias se vivía algo mejor que en otras. Y lo mismo pienso del capitalismo.
Resumiendo, niegas:
- La existencia de clases como divisiones de función social.
- El materialismo histórico.
Pues lo siento, pero no vamos a llegar mucho más lejos de lo que estamos discutiendo.
Espero haber contestado a todo, he intentado no recurrir a desengranar argumentos por separado, porque es muy pesado, pero puedo haberme dejado algo.
#22 Anticapitalismo de sofa, eso seguro que no.
#20 eso! ¿empezamos por tu ordenador? ¿ o por tu tele? abajo la propiedad privada (de los otros)
"la repartieron entre la gente que se encontraba en las inmediaciones"
Es decir; que ni siquiera la repartieron a los pobres.
La verdadera libertad conlleva la responsabilidad de respetar la libertad de los demás...
#4 No sabia yo que vendían porros en los supermercados...
#56 El ejemplo que pones aquí no tiene ningún tipo de sentido puesto que comparas unos objetos que como tu mismo indica que no tienen que ser valiosos con unos porcentaje de acciones acojonantes. Obviamente no estan en la misma situación y ese es el fallo que has cometido. ¿alquilar una casa no genera capital? A mi si me dan esa herencia me arreglan la vida.
#58 A mi lo que dice #49 me parece del todo acertado. No hay unas normas fijas y obviamente cada cual tiene sus ideas que pueden varias pero como dices hay unos elementos e ideas comunes.
#73 Cierto es que los manuscritos son bastante farrangosos, de hecho me ha decepcionado el hecho de que sea tan filosofico y tan poco pragmatico, pero también es muy interesante. Y concretamente lo que te decía es que Marx tiene unas reflexiones sobre el poder del dinero y que este, el poder adquisitivo es el que define con el capitalismo todo, y también las clases sociales por supuesto. De hecho te he puesto un ejemplo claro, y sabes que hoy en dia a la gente se la clasifica según el dinero y no si es capitalista o no, es decir, no sobre su función social. Si no estas de acuerdo ponme un ejemplo pero sabemos que es asi, y cualquier ejemplo de hoy en dia te valdrá para confirmarlo.
Por otra parte no he dicho que Marx diga de abolir la propiedad personal sino que el argumento que usa para abolir la propiedad privada se puede utilizar hoy en dia perfectamente para abolir la propiedad personal porque muchas cosas han cambiado desde entonces. Por ello en el manifiesto dice que no necesita, no que no se debiera. Para mi esto es claro ejemplo de lo que digo y no una ironía como lo ves tú.
La evolución de las condiciones del obrero, la evolución de su poder adquisitivo, y el que sus necesidades básica esten normalmente cubierta no elimina las contradicciones del capitalismo como bien dices, lo que quiere decir y yo opino con este ejemplo como ilustrativo es que si se ha evolucionado tanto(obviamente insuficiente) y se han minimizado y eliminado ciertas desventajas del capitalismo se pueden seguir minimizando y eliminando haciendo que la propiedad privada sea ventajosa para ella misma y también para la sociedad.
El que los medios de producción sean propiedad privada no lo veo un problema por si mismo, el problema viene del grado de libertad que demos a esa propiedad privada. El intervencionismo como te dije no se limite y es lo menos importante a subir impuestos, sino que el estado tuviera un poder de gestión sobre dicha propiedad privada y tomando acciones para eliminar estas contradicciones del capitalismo.
No se si a nivel historico, y se que no a nivel de función social, se ha avanzado mucho. Eso es pura filosofia pero poco pragmatico y a mi me gusta estos último. Es decir, realmente desde un punto de vista practico ha habido una evolución del proletariado, en salario, condiciones, calidad de vida ... etc Y la cuestión es, si se ha demostrado que con una intervención minima ha mejorado bastante la cosa ¿que me impide pensar que con un intervencionismo ferreo no puede eliminar los aspectos negativos que causa el capitalismo en los obreros? Yo estoy seguro que tu tienes muchas ideas respecto a lo que debería hacer para mejorar la situación, ideas pragmaticas y no filosoficas. ¡¡¡ Pues pongamoslas en practica !!!
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Vamos a dejarnos de filosofías y vamos a centrarnos en la práctica, ¿en que puede fallar el intervencionismo feroz?
Por otra parte no veo la salida con la superación de la propiedad privada para los asalariados que no generan un bien de consumo economicamente hablando, como los funcionarios por ej.
#65 Hombre, decirme que tenemos las mismas condiciones que hace 2 siglos ... no, no puedes convencerme y no creo que a muchos. La diferencia de poder adquisitivo es una diferencia de clase social, no se como puedes negar eso.
Tu trabajas toda la vida y acumulas riqueza no te quedas con las manos vacias como antes, esa es la diferencia. Tu antes me has dicho, que tu tengas 10 coches en propiedad no perjudica al otro que solo tiene uno, con esa misma regla de 3 si a mi me pagan 3000 euros netos al mes con buenas condiciones laborales ¿que más me da que ganen conmigo x dinero más? Te vuelvo a repetir, que han cambiado muchas cosas(y muchas más que deberían cambiar) por eso hay un matiz de diferencia importante, al obrero antes le tenían trabajando en condiciones infrahumanas y el salario le mediopermitía vivir por tanto no estamos en el mismo caso.
Yo no saco punta a las frases, simplemente pongo en relieve lo que dices analizandonas y argumentandolas y no dandolas el sentido que quiero. Es un ejercicio más interesante que el de loro de repetición.
La enajenación no es a nivel solo de sociedad sino a nivel individual también, y ambas son producidas por el capitalismo y por la propiedas personal de los demás y para ello hay que ir al fondo del meollo. Y nada mejor que poner de relieve razonamientos tuyos que van en la dirección de mis conclusiones: "Enajenación A NIVEL DE CLASE, DE SOCIEDAD (que es de lo que habla siempe Marx) la produce el hecho de que 10.000 personas trabajen en una fabrica y el beneficio de ese trabajo se le quede entre 1 y 10 personas para su disfrute personal, cuando podría aprovecharse para construir más fabricas y que, a larga, todos trabajemos un poco menos y podamos adquirir más cosas a menos precio. Enajenación es que esas 10 personas tengan el control de tu vida y de tu trabajo. Enajenación es reducir a una clase de personas a meros objetos sujetos a las leyes de mercado y competencia, ignorando que son seres humanos por completo. " Aquí yo veo tres argumentos, perdida de beneficio de tu trabajo(economico y de condiciones laborales), perdida de derechos laborales(que te controlen en vida y trabajo), y tratar a la gente como mercancía. Bien y ahora pregunto, si se consigue cambiar esto sin eliminar la propiedad privada ... ¿que pasa?
No tiene sentido que en el ejemplo previo me digas que una herencia no da para vivir limitandola a que sea una herencia escasa y me pongas al otro lado de la balanza un porcentaje altisimo de acciones. A igualdad de condiciones te pueden proporcionar una solución de vida o no. ¿un obrero no puede comprarse el 52% de telefonica? Hombre en la practica por la naturaleza del ejemplo expuesto sería dificil pero no por ser una limitación del obrero. Antes desde luego no podía ahora por la mejora del nivel adquisitivo si puede, por eso una vez más recalco la diferencia entre épocas.
El ejemplo de la mesa en los momento actuales en ciertos paises es demagogia pura.
Tampoco es cierto al 100% que no se pueda competir con el emporio capitalista.
Ahora si se basan las clases sociales en el poder adquisitivo, de hecho eso es debido al capitalismo y es una realidad evidente. El dinero es poder y el dinero marca tu clase. Veo que ni eso conoces. Por tanto en clase social hemos cambiado bastante como evidencia tu ejemplo de la politica, que ahora cualquiera puede entrar.
Es falso que te quedes con las manos vacias, quedarse con propiedades no es quedarse con las manos vacias que por cierto despues de muerto solo son herencia. Por tanto no se que clase de argumento es ese. "Naces currante, vives currante, te mueres currante" Ahhh que lo que se trata es de no trabajar ... una tienda es un medio de producción, si tienes una tienda ¿no te pasa exactamente lo mismo? Como decía marx hay un comunismo que es el falso que simplemente es una excusa en este caso para no trabajar.
Ahora me dices:
"- Extender la producción más allá de los limites del beneficio privado -> trabajo para todos, muchos productos sociales -> las personas pueden adquirir muchas más cosas.
- Asegurar la supervivencia de todos, con salarios universales y viviendas cuyo coste de alquiler sea mucho más asequible.
- Extener el uso de la ciencia, la tecnología y todo lo demás, no al servicio del beneficio de una empresa, sino de la humanidad. Por primera vez, las máquinas y robots pueden traducirse en menos trabajo para el hombre y no en más riquezas para la empresa. "
Bien, esto se puede conseguir sin eliminar la propiedad privada de los medios de producción, lo que hay que hacer son medidas intervencionistas que precisamente es lo que te intento decir. Aunque lo del salario universal no estoy para nada de acuerdo, nadie querría trabajar, pero bueno es otra ramificación del debate y no vamos a entrar en todas.
"Sin eliminar la propiedad personal (sinceramente, me aterra pensar en esa posibilidad que no tiene razón de ser), unos seguirán teniendo más cosas que otros. Por diversos motivos: ahorran más, los invierten en otras cosas..."
Claro que siempre unos tendrán más que otros, es lo que te intentaba explicar, la superación de la propiedad privada es simplemente para evitar la enajenación del hombre una enajenación que surge a base de carencias y por eso te ponía el ejemplo de la enajenación respecto a la propiedad personal, estaría enajenado si tu tienes 3 coches y yo no tengo ninguno ¿me enajenaría si tuviera al menos uno? Lo que quiero decir es que si la empresa me trata mal en afectividad, salario, condiciones laborles etc me enajena, por esos motivos, y lo que digo es, vale pero y si ¿eliminamos dichas carencias? ¿Y si te pagan un salario que consideras justo(independientemente de lo que ganen los dueños)?, ¿y si te tratan como un ser humano que aporta y no como una mercancía?, ¿y si tienes unas condiciones laborales de puta madre? ¿y si no tienes queja? En ese escenario ¿por que hay que superar la propiedad privada? El problema es dejar que hagan lo que quieran que siempre será al reves de lo que queremos los curritos, con una politica sumamente intervencionista se podría solucionar.
Si tienes el 52% de telefonica puedes dejar de trabajar si tienes una carnicería normalmente no(y muchos ejemplos entran ahí dentro), por tanto vuelves a darme un argumento que no es valido. Luego me dices que el capitalismo crea una diferencia de clases, es absolutamente falso como ha sido demostrado con creces. Pongamos otra vez al dueño de una carnicería que por normal les da para vivir y poco mas, ahora pongamos a un comercial de una empresa de los que ganan mucha pasta ¿que define la clase social? ¿es de mayor clase el capitalista que gana poco ante el currito que gana 5 veces él? ¿no es el dinero el que define la clase? Si yo tengo un sueldo infimo soy de clase baja, si tengo un sueldo enorme soy de clase alta independientemente de si eres capitalista o asalariado. De hecho me asombra que niegues esto puesto que precisamente Marx habla de esto como consecuencia del capitalismo.
El ejemplo de las mesas es demagogia porque lo reduces a una ganancia infima y parece que lo quieres extrapolar a todos lo casos, por tanto es demagogia evidentemente. ¿y si te da un salario que más que insuficiente es bastante bueno? Como ves al final todo lo que opino y todos tus argumentos se reducen a cosas que se pueden cambiar sin eliminar la propiedad privada.
En los comercios puede estar dificil competir con el emporio capitalista aunque hay bastantes ejemplos y yo conozco algunos de esos. Pero aparte hay muchos más tipos de negocios que si plantan cara a las grandes empresas y hay gran variedad de ejemplos.
Tu te bases mucho al pie de la letra en los autores clasicos pero no intentas tener una perspectiva actual. Yo creo que el futuro, la revolucion sería el intervencionismo que podría solucionar todos los problemas en los que ambos estamos de acuerdo.
Eso si, intenta reducir los comentario que según vamos debatiendo son inmanejables. Te contesto por la noche. saludos
Tenemos puntos de vista en la concepción de lo que define a las clases sociales pero yo me baso en una concepción pragmática y no teórica, para todo el mundo la división de clases se hace en base del poder adquisitivo, de hecho todo se hace en base del poder adquisitivo y tengo mis dudas de que Marx diga lo contrario puesto que hace una semana leí el capitulo de los manuscritos que hablaba precisamente de eso y justo daba a entender que las clases sociales como otras tantas cosas era definidas en base del dinero, y que justo eso era lo que propiciaba el capitalismo como dices en contraposición al feudalismo. Es decir, que la definición de clases sociales son en base al poder adquisitivo en consecuencia del sistema capitalista. Otra cosa es que este bien o mal pero es así.
Por lo tanto no es que haya una posibilidad "juridica" de saltar, es que es una realidad, si tienes poco dinero y de repente obtienes mucho saltas de clase y si tienes mucho y te quedas sin nada bajas de clase. Y si tienes mucho dinero da igual que seas capitalista o asalariado y lo mismo al reves. Por tanto queda demostrado el argumento.
Puedes definir "currar" como aquel que trabajar para generar el capital de otro ¿y? Eso no es intrinsicamente malo, lo malo es lo que por defecto genera si no le pones limitaciones.
Con el ejemplo de la tienda queda aclaro lo de función social y poder adquisitivo y su diferencia pero lo que estabamos tratando era sobre la clase social, puesto que la función social obviamente es independiente del poder adquisitivo aunque muy relacionada como has dicho.
No creo que tu padre genere 2 millones de euros netos mensuales ni anuales de beneficios, supongo que tendrás que quitar más gastos y aún así la diferencia de sueldo es muy grande. Tu dices que obviamente no va a cobrar todos los beneficios pero si debería cobrar más, ok, pues que cobre más ¿eso influye en la propiedad privada? Ya te digo que no. Para empezar porque hay asalariados que cobran bastante bien su trabajo, muchos, más de lo que deberían.
Y si creo que se pueden superar esos problemas que origina el capitalismo poniendole limitaciones y no veo porque es imposible, ese argumento por tu parte es el que me falta. De hecho lo que yo veo dificil es eliminar la propiedad privada. Si que me parecería interesante estos dos puntos, porque poniendo limites al intervencionismo no se puede arreglar el trasfondo malo del capitalismo, y como se puede eliminar la propiedad privada.
Las consecuencias del intervencionismo no son tales, porque el intervencionismo no significa exclusivamente subir los impuestos, de hecho es a lo que menos importancia doy.Por ej, en el caso de la vivienda, la espiral especulativa del precio de la vivienda no habría sido tal si se hubieran tomado medidas intervencionistas. Con estas medidas te evitas esa escalada de precios, que la gente gaste tanta pasta en la vivienda, que ahora lo esten pasando mal etc. Las medidas pueden ir de poner un tope máximo de precios de cada tipo de vivienda a exijir que las hipotecas concedidas no superen un % del salario, de exijir un alto % de viviendas sociales o que las haga el estado y cualquier medida que se te ocurra. ¿hace falta eliminar la propiedad privada para esto? Parece demostrado que no.
Las cosas han cambiado, esto es una obviedad, nada más que tu punto de vista se basa en la función social y como se mantiene no tienes en cuenta las mejoras sociales que hay, para ti debemos tener las mismas ventajas sociales en 2009 que en 1848. Obviamente remotamente lejos que las que deberiamos tener pero no puedes negarme que es un avance.
#75 Tu argumento es muy interesante pero tiene dos fallos clamorosos que en mi opinión lo invalidan, al menos a lo de que el intervencionismo no tiene la capacidad para reducir y eliminar los aspectos negativos del capitalismo.
El primer fallo lo vemos en "Pero como bien dices: "¿que me impide pensar que con un intervencionismo ferreo no puede eliminar los aspectos negativos que causa el capitalismo en los obreros?" Respóndete tu mismo: ¿Por qué no se ha hecho ya?" Obviamente no se ha hecho porque no han querido pero no se ha visto que falle, la cuestión sería ¿que medidas han tomado que fallen? No es un argumento decir que los supuestos que defienden la teoría del intervencionismo no lo han hecho, eso es como con el comunismo que hay paises que dices representarlo pero vemos que no es cierto. No hay que confundir tener una ideología con decir tenerla.
El segundo fallo es que no tomas en cuenta que los politicos son los primeros metidos en el monstroso capitalismo y por ende no podemos tomar sus decisiones intervencionistas como reales o las mejores posibles.
La conclusión es que no se han tomado nunca unas medidas intervencionista ferreas para dictaminar que estas no funcionan, y a pocas que se han tomado se han visto correctas y que ayudan.
No creo que el intervencionismo haga que crezca más el paro, las empresas van a seguir ganando dinero por tanto aunque ganen menos y tengan que seguir unas normas más estrictas. ¿que subamos los impuestos a los ricos va a provocar que no quiera ser nadie rico? ¿que subamos el salario minimo va a provocar que desaparezcan empresas? ¿y que limitemos el salario máximo? Hay muchisimas medidas efectivas que no se toman, mucho dinero desperdiciado en corrupción, mala gestión, sueldos altos ... etc. Da la impresión que solo con la buena gestión y evitando la corrupción mejoraría muchisimo el panorama. Es decir, hay muchos temas que se pueden arreglar pero a primera vista no parece que la superación de la propiedad privada sea necesaria, no es una negación categorica pero tampoco debería ser una afirmación categorica. Habría que apostar primero por una solución intermedia que a todas luces parece que arreglaría el problema y en un modo practico, tendría un gran apoyo en la población que ayudaría en que prosperase tal ideología.
Por otra parte, respecto a los funcionarios, no digo que sea un problema que no haya gente generando beneficios inmediatos, lo que digo es ¿en base a que les pagas? Con un beneficio directo puedes calcularlo, pero no entiendo que es justo para el trabajar con un beneficio indirecto. ¿como lo calculas?
#45 " Todo lo que el obrero asalariado adquiere con su trabajo es, pues, lo que estrictamente necesita para seguir viviendo y trabajando."
Tira de la manta y veras los matices. Y en tu pregunta ¿que capital nace del trabajo humano? Explica con un ejemplo concreto esa separación.
#46 De Marx
Todos estos anarquistas tendrán muchas cosas en propiedad que no comparten con los demás. Suele ser normal en esta gente tan culta esa muestra de coherencia.
#44 Es que en programación si se cumple la propiedad conmutativa Un saludo
#11: ¿He dicho yo que lo sea?
#42 En ese manifiesto no pone absolutamente de esa separación, es más ese manifiesto lo pones sin habertelo leído porque si lo hubieras leído te hubieras dado cuenta de un par de matices muy importantes y que espero que tras releertelo los veas.
¿alguien me ha contado muy malamente que es el comunismo? Si bueno será que los manuscritos que me estoy terminando de leer me estan engañando.
Otros niñatos que han tenido su minuto de gloria...
#40 Pues tienes una sutileza de cojones. Captar una ironía no tiene que ver con la comprensión lectora.
#35 He puesto tal afirmación a una persona que ha personificado la lucha anticapitalista, o eso ha dado a entender, a una lucha siguiendo el modelo anarquista, vamos haciendo lo de la noticia. ¿además de que me voy a justificar? Si acabas de reconocer que tu has sido el que has errado. ¿explicarme bien? Yo no tengo porque deducir que tu comprensión lectora no tiene un nivel adecuado para entender esa simple afirmación.
#36 La propiedad privada es toda ella y esa separación no tiene sentido ya que el comunismo que es el que habla de la superación de la misma no hace esa división, porque además choca con su idea.
#50 La obra se llama concretamente "Manuscritos de economía y folosofía"
#29 Yo no he dicho eso, si tienes que inventarte lo que dicen los demás para darte la razón solo demuestras tu ignoracia. Lo que he dicho y creo que es claro es que anticapitalismo != anarquismo, notese la diferencia con anarquismo != anticapitalismo. No se aplica la propiedad conmutativa.
Si un comentario tan simple no lo entiendes me cuesta tabajo creerme que entiendas a Proudhoun o Bakunin.
#27 No es dificil de deducir.
#32 Tienes razón 3!=4 no es lo mismo que 4!=3...Disculpa mi ignorancia, entonces
Nadie estaba cuestionando que los anarquistas fuesen los únicos anticapitalistas en ningun comentario de la noticia. Pero, aun así, de repente haces tal afirmación, y ahora intentas justicarte por que yo te lo heche en cara. Da que pensar. Si no quieres que confundan lo que pretendes decir, pues intenta explicarte bien.
Nada más. Un saludo.
no lo veo...
Si se ponen a cuestionar la propiedad privada pues que vacíen un banco y repartan el dinero entre los necesitados. Cuestionan la propiedad privada y el capitalismo
#17 ah, así que si le cargan el muerto a algún empleado sera culpa de los anarquistas y no de que el jefe es un cabronazo de cuidado...
#38 Estaba siendo ironico en mi comentario, creía que te darías cuenta, pero bueno sere yo el que no tiene "un buen nivel de comprensión lectora"
#41 Solo digo que como hubiese seguido tus consejos sobre igualdades en mi examen de programación de ayer hubiese sacado un redondo cero. Pero bueno, no tenemos porque seguir debatiendo eternamente sobre tu antiguo comentario. Un saludo, el rao_2.
Estaría bien saber si antes de saquear el supermercado habían compartido ya con los demás todos sus bienes.
#71
Creo que ambos creemos que el otro ha malinterpretado a Marx y creo que dificilmente nos vamos a convencer. He estado repasando textos de otros autores, como Marta Harnecker (está está viva todavía, para que no me acuses de atenerme a los clásicos), y en todos ellos habla exclusivamente de la propiedad de los medios de producción y la definición de clases respecto a sus relaciones con dichos medios, y no menciona nunca otro tipo de propiedad o otra definición de clase que no sea esa:
[...]
Si volvemos sobre el primer aporte señalado por Marx a Weydemeyer, podemos enunciado como la puesta en relación del concepto de clase con el concepto de modo de producción (fases históricas del desarrollo de la producción).
En uno de los textos más citados por los marxistas, Lenin define las clases sociales de la siguiente manera: Las clases son grandes grupos de personas que se diferencian unas de otras por el lugar que ocupan en un sistema de producción social históricamente determinado, por su relación (en la mayoría de los casos fijada y formulada en la ley) con los medios de producción, por su papel en la organización social del trabajo y, en consecuencia, por la magnitud de la parte de riqueza social de que disponen y el modo en que la obtienen. Las clases son grupos de personas, uno de los cuales puede apropiarse el trabajo de otro en virtud de los diferentes lugares que ocupan en un sistema de economía social determinado.389
Hasta la Wikipedia me da la razón:
http://es.wikipedia.org/wiki/Medios_de_producción
La propiedad de los medios de producción, según_ la teoría marxista,_ determina la posición dominante de la burguesía en el modo de producción capitalista. La dictadura del proletariado se definiría por la expropiación de estos medios de producción, que pasarían a ser apropiados por el proletariado que de esta manera alcanzaría su emancipación.
http://es.wikipedia.org/wiki/Propiedad#Por_objeto
Se puede esquemáticamente presentar la división de la varias especies de propiedad, de acuerdo a lo siguiente:
[...]
Por objeto:
Propiedad de bienes destinados al consumo
Propiedad de bienes de producción
Mantengo que jamás había oído el punto de vista que mantienes sobre que Marx deseaba abolir la propiedad personal y por mucho que leo no logro encontrarle ese sentido para darte el margen de la duda. Aviso, de todas formas, que "Manuscritos sobre economía y filosofía" es algo farrangoso. Para los temas económicos, desde un punto de vista sencillo, es mucho mejor "Trabajo asalariado y capital", por ejemplo.
En cualquier caso: ¿Has leído alguna vez algo sobre el materialismo histórico? Lo digo porque, el hecho de que ya no seamos obreros farrangosos y enfermos (lumpenproletariado) no significa nada a nivel histórico, ni mucho menos elimina las contradicciones del capitalismo.
Traza una linea en la historia y analízala en base a como funcionaban los medios de producción. En cada bloque histórico pasado (yo cuento tres: comunismo primitivo, esclavismo, feudalismo) hay un sistema bien establecido y claramente definido cuyos momentos de gloria, en los que vivían infinitamente mejor que en sus inicios, no han evitado en ningún caso que cayeran estrepitosamente víctimas de sus propias contradicciones.
#59 Las viviendas es un caso aparte y sí entran en la definición de Capital. De hecho, Engels escribió un texto "Contribución al problema de la vivienda" donde habla de ello.
Vamos a dejarnos de filosofías y vamos a centrarnos en la práctica, ¿en que puede fallar el intervencionismo feroz?
El problema del intervencionismo es que ignora las condiciones en que se desarrolla el capitalismo. O lo que es lo mismo, persigue un fin más utópico aún que el del comunismo, que es el del capitalismo sin las consecuencias del capitalismo. Verás:
No voy a explicarlo, porque lo estaba intentando y me estaba saliendo un tocho, pero el capitalismo tiende por naturaleza a concentrar los medios de producción y aumentar esta producción exponencialmente hasta que las crisis detienen el proceso y arreglan el exceso por la ruina de las empresas en peores condiciones y la fusión paulatina de las que quedan. Las cosas parecen arreglarse, pero en cada crisis tenemos un mercado con la producción más concentrada que en el anterior.
¿Qué ocurre? Que la sociedad tiende a un estado en la cual los capitalistas se ven incapaces de generar el suficiente empleo para la enorme, pero enorme masa de trabajadores que está en la calle. La competencia entre trabajadores se vuelve atroz, las condiciones penosas, surgen la xenofobia hacia los trabajadores, que son la parte más barata de los recursos humanos, etc.
La solución sin plantearse eliminar la propiedad privada es, como bien dices, el intervencionismo. Ponemos reglas para limitar los excesos e impuestos a los ricos para poder mantener una seguridad social: medicina, pensiones, paro, etc. que, de algún modo, protejan a los trabajadores en las peores condiciones.
Esas eran las tesis de la socialdemocracia de mediados de siglo y lo que todavía mantiene la Internacional Socialista, de la que el PSOE forma parte. Pero como bien dices: "¿que me impide pensar que con un intervencionismo ferreo no puede eliminar los aspectos negativos que causa el capitalismo en los obreros?" Respóndete tu mismo: ¿Por qué no se ha hecho ya?
Porque el intervencionismo supone poner piedras a la competencia capitalista, y más en un mundo globalizado. Poner reglas socava la competencia. Poner impuestos socava la competencia. El Estado se ve extorsionado por la maquinaria capitalista. No puede permitirse un 20% de paro permanente, así que relaja el intervencionismo para crear empleo, aunque sea en peores condiciones, y es que, como dice Marx en "Trabajo asalariado y capital", la mejor de las condiciones posibles para los trabajadores en el mundo capitalista es que los ricos sean lo más ricos posibles y ellos lo más explotados posibles.
En nuestros días la socialdemocracia está cayendo en picado. Quieren seguir poniendo reglas para proteger a los trabajadores, pero se ven incapaces, impotentes, ante la enorme maquinaria capitalista que les obliga a caminar hacia el otro lado o enfrentarse a condiciones sociales que el Estado no puede permitirse.
Cuando toda esta crisis acabe, a lo mejor han caído un 35% de las empresas del mundo. O quizás un 40%. Y el restante 60 o 65% no va a hacerse cargo del empleo perdido, a no ser que le salga bastante más barato que ahora. Y eso lleva ocurriendo desde hace 150 años, ininterrumpidamente, salvo por las Guerras Mundiales. Mira hacia donde tienden las cosas: menos empresas-> menos trabajo-> más personas en la calle-> más competencia entre trabajadores-> peores condiciones-> mercado más pobre-> menos producción, menos empresas-> más personas en la calle...
El intervencionismo puede tratar de frenar la tendencia. De hecho, lo va a hacer, y lo vamos a ver este fin de semana cuando se reuna el G-20. Pero va contra-natura, lucha contra un monstruo que está pidiendo a gritos un cambio mucho más profundo, y a la larga va a tener que tomar una decisión bastante crítica o enfrentarse a la ruina generalizada de los Estados que ya no pueden permitirse pagar subvenciones a sus ciudadanos mayoritariamente pobres.
La única forma de que el Estado tenga los suficientes recursos como para asegurar una vida digna a todos es adueñarse de las materias primas y la producción, y utilizar la riqueza generada por los trabajadores como un fondo común de donde sacar salarios, pagar servicios públicos e invertir en mejorar la producción para seguir generando riqueza con la que alimentar ese fondo.
Por otra parte no veo la salida con la superación de la propiedad privada para los asalariados que no generan un bien de consumo economicamente hablando, como los funcionarios por ej.
Hombre, los funcionarios no producen propiamente dicho, pero contribuyen a la producción y al funcionamiento de la sociedad. Hacen falta funcionarios, jefes y todo lo demás que de algún modo se encarguen de coordinar y hacer funcionar todo. No veo el problema en que un Estado con el control de los medios de producción pague a un, que se yo, 25% de personas que no producen, sino que coordinan y deciden.
#46 ¿?¿?¿?¿?¿?¿?¿?¿?
No, no tengo manuscritos de Marx y Engels. Sólo sus obras editadas (de la URSS, además). ¿Tienes algún manuscrito inédito que nadie hasta ahora haya visto y que diga exactamente lo contrario de lo que dedicaron sus vidas a decir?
Y contéstame a las preguntas.
Pues que trabajen y luego la repartan su propiedad privada en forma de protesta y no roben directamente. Que poca vergüenza, lo que faltaba que fuera un ejemplo a seguir y que luego tengan que despedir a las cajeras del supermercado por cuatro tonterias de niñatos.
No les llegaba el dinero para los porros y las chocolatinas