Puede parecer un título bastante inusual, dada la cantidad de tiempo que la gente dedica insistiendo en lo increíblemente difícil que es el chino de aprender. Pero hay un montón de razones por las que el chino mandarín es en realidad un idioma bastante sencillo. Durante mis estudios, he batallado con los idiomas europeos y sin embargo, he encontrado al chino mandarín algo bastante asequible. Voy a explicar por qué. Traducción en comentario #1
#1:
¿Por qué es el chino mandarín tan increíblemente fácil de aprender? (traducción libre)
Puede parecer un título bastante inusual, dada la cantidad de tiempo que la gente dedica insistiendo en lo increíblemente difícil que es el chino de aprender. Pero hay un montón de razones por las que el chino mandarín es en realidad un idioma bastante sencillo. Durante mis estudios, he batallado con los idiomas europeos y sin embargo, he encontrado al chino mandarín algo bastante asequible. Voy a explicar por qué.
1. Gramática Ha sido mi némesis mientras estudiaba idiomas europeos, un montón de reglas que carecían de sentido. He aprendido latín durante aproximadamente 10 años y nunca he llegado a desentrañar del todo los casos gramaticales. Si soy completamente honesto, las declinaciones me confunden. Me siento bastante confiado a la hora de escribir inglés en prosa, pero no me pidas que identifique un subjuntivo. El chino no tiene casos, no tiene declinaciones, no tiene masculino ni femenino, ni siquiere tienes que modificar la palabra para formar el plural. Incluso los tiempos verbales se indican en un modo bastante simple. Por ejemplo, si quieres decir "Mañana voy a jugar al furbito" tan sólo tienes que decir "Mañana juego furbito". Así de fácil. Ya has dicho que lo vas a hacer "mañana", así que ¿por qué preocuparse en modificar el verbo?
2. El orden es similar al del idioma inglés (SVO : SUJETO VERBO OBJETO) Encontrarás de vez en cuando que una traducción literal del inglés al chino, palabra por palabra, encaja a la perfección.
3. Tamaño de vocabulario esencial. Para ser estudiante de una universidad anglosajona deberás conocer unas 20.000 palabras. Para serlo de una universidad china tendrás que conocer sólo 5000 palabras que usan unos 3000 caracteres en total. Cuesta más aprender una palabra en chino ya que tendrás que aprender un nuevo caracter por casi cada nueva palabra pero son muchas menos las palabras esenciales que deberás conocer. 2000 caracteres cubren el 98% de los caracteres que necesitas conocer para apañártelas leyendo un texto chino.
Después de leer todo esto seguramente te preguntarás ¿y entonces por qué la gente se queja de lo difícil que es? Bien, digamos que hay 2 principales razones:
1. La curva de aprendizaje inicial es acusada. Tomemos "hola" como ejemplo, probablemente lo primero que aprendas en chino: 你好 Los dos caracteres significan "tú" y "bien" respectivamente, es como decir "¿estás bien?", fácil pero para aprender los caracteres ¿qué debes aprender?
El primer caracter 你 se compone de tres partes: puedes aprender cada una de ellas por separado o estudiando el caracter íntegro. El segundo caracter 好 se compone de dos partes. Así que para aprender a decir "hola" tienes que aprender 5 bloques de construcción y 2 caracteres. Además, debes aprender el pinyin para cada carácter. Para aprender el pinyin debes acostumbrar el oído a los tonos. De modo que debes aprender una gran cantidad de items distintos sólo para poder decir "hola".
De modo que la curva de aprendizaje inicial es muy pronunciado, pero aún así esto tiene una parte positiva. Aprendiendo a decir "hola" ya has aprendido hasta 7 caracteres distintos, lo que te facilitará aprender otros. Es un efecto dominó. En el gráfico se muestra en coordinadas el nivel de dificultas y en abscisas el tiempo de estudio necesario. Como vemos, el chino es muy difícil al principio pero rápidamente la curva de dificultad cae de modo que es muy fácil seguir progresando. En las fases finales, cuando el estudio se vuelve más aprendizaje, asciende de nuevo la curva de dificultad. Los idiomas europeos, en cambio, tienden a ser fáciles al inicio en parte gracias al vocabulario que ya posees y progresivamente se vuelven más difíciles.
2. La segunda razón por la que la gente se queja de la dificultad del chino deriva en parte de la primera. Quienes adquieren un buen nivel de chino han superado la barrera de aprendizaje inicial. Quienes abandonaron fueron los que no consiguieron superar dicha barrera.
Ninguno de los dos grupos gana nada afirmando que "el chino es un idioma fácil de aprender". Quienes abandonaron dirán que el chino es "imposible" con tal de sentirse mejor consigo mismo después de tal fracaso ; quienes consiguieron progresar apoyarán el mito de lo difícil que es para destacar así su logro.
Nota del traductor: No os metáis con el autor, cuando hablaba del subjuntivo estaba exagerando, lo pone él mismo a pie de página.
#10:
#9 Estoy en el sur de China, en una pequeña ciudad de cien mil habitantes.
La pregunta sobre cómo es la vida por aquí me llevaría mucho rato y son las dos de la mañana por aquí (acabo de tener un bebe y me he acercado al ordenador a fumarme un cigarro. Por eso ha dado la casualidad de que he visto tu comentario).
Respecto a la calidad de vida, comentarte que es razonablemente buena. China es todavía un país en desarrollo y dependiendo de la provincia a la que vayas encontrarías diferentes niveles de desarrollo. En general, en sólo cuatro años que llevo aquí y teniendo en cuenta que me muevo por la China más "profunda" y alejada de las grandes ciudades, te diré que el cambio ha sido impresionante. Lo que más me gusta es la sensación de vivir en un país que evoluciona, por contraposición a la sensación que tenía en España de que todo estaba estancado.
De España, en particular, sólo echo de menos la sanidad pública (aunque puede que no tenga que echarla de menos por mucho tiempo, como la cosa siga así por allí). El principal problema que yo veo a la sanidad privada y con la mayoría de la población sin seguro médico es que, por desgracia, vuelve a los médicos unos verdaderos estafadores. Mi mujer sufrió de un neumotórax espontáneo y, no sé si por negligencia o directamente por avaricia, tuvo que estar hospitalizada por más de un mes y sufrir una operación bastante compleja. Cuando he consultado el tema con algunos amigos míos que son médicos se llevan las manos a la cabeza. Al final tuvimos que pagar unos cinco mil euros de factura del hospital.
Respecto a lo que me preguntas de ejercer como médico, podrías intentarlo. Intenta obtener un buen nivel de chino básico y luego plantearte un intercambio con alguna universidad. Sé de buena tinta que dichos intercambios existen (al menos en la escuela de ingeniería en la que estudié). Como comentaba, las palabras técnicas en chino suelen tener una etimología más facil que las españolas o inglesas, idiomas en los que hay que tener un cierto conocimiento de latín y griego (o buena memoria) para entender el origen de ciertos términos. Creo que esto podría facilitar que pudieses ejercer de médico aquí. Desgraciadamente, entre mis conocidos no hay ningún médico, ni español ni de ninguna otra nacionalidad, que haya venido a ejercer a china, así que no puedo servirte de mucha ayuda al respecto.
Para terminar, la hiperpoblación es algo que a mi tampoco me gusta. Yo vivo en una ciudad en la que se puede ir a cualquier parte caminando y no la cambiaría por ningún Beijing o Shanghai, por mucho que sean más "civilizados" desde el punto de vista occidental o por muchas más oportunidades que pudiese haber en ellas para un extranjero. En realidad, en términos de densidad de población, la de China es similar a la de España, lo único que hay zonas relativamente poco pobladas (Tibet, Shingjiang) y de mucha extensión que desvirtúan un poco el dato. Desde luego, si pasas un tiempo por aquí, cuando vuelvas a España te preguntarás dónde se ha metido la gente.
Espero haberte ayudado algo con tus dudas.
Buenas noches desde China
#7:
Doy fe de que es cierto. Más aún, el Chino mandarín se puede aprender sin saber leer los caracteres. Además, es un idioma etimológicamente puro, lo que quiere decir que, sabiendo el significado de los caracteres es posible deducir el significado de los términos compuestos. En idiomas como el español, que tiene una etimología latina, griega y árabe en su mayor parte, el hablante promedio conoce el significado de las palabras de memoria. Un ejemplo: la palabra automático tiene etimología griega y significa "que se mueve a si mismo". En chino esa palabra se escribe 自动 zì dòng, y significa lo mismo, con la diferencia que para cualquier hablante o estudiante de mandarín sería fácil deducir el significado de los componentes individuales de la palabra.
La dificultad principal del mandarín está en que utiliza un sistema de cuatro tonos que puede variar para cada carácter. Esto hace difícil aprender para los europeos ya que, pese a que los también existen en nuestros idiomas, los utilizamos más como acentuaciones de palabras o como indicadores del sentido (afirmativo, interrogativo, imperativo) de una frase. Ciertas combinaciones de tonos no resultan naturales para un hablante de español pero es un problema que se puede superar con un poco de oído y de paciencia.
Como dice el autor del artículo, es más fácil de lo que parece. Yo llevo cuatro años en china. Vine sabiendo decir hola y gracias y ahora soy capaz de mantener una conversación con bastante fluidez. SI a esto le añadimos que a los chinos les encantan los extranjeros que aprenden su idioma y que, en cuanto ven tu interés por aprenderlo, se muestran dispuestos a enseñarte, yo diría que es una delicia de idioma para estudiar.
Sin embargo, el que se quiera tirar a la aventura como yo debería tener mucho cuidado con las diferencias culturales y no dar nada por sentado. Si venís a china a estudiar no lo hagáis con los típicos prejuicios de los turistas, sino con la mente abierta. Creo que, con el tiempo, la cultura china os sorprenderá gratamente.
Mucho ánimo para todo el que quiera estudiar este idioma tan maravilloso y aproximarse a la milenaria cultura china.
Edito: #6 La cifra que das se refiere a los hablantes de mandarín como lengua materna pero el mandarín en china se llama "la lengua común" y la estudian todos los niños en el colegio, pese a que hablen sus respectivos dialectos o lenguas regionales o locales". Yo diría que el 90 % de la población de China habla mandarín. No todo el mundo lo habla, ya que existen ancianos o personas que no han sido escolarizadas que no lo hablan.
#2:
Lo aprenden los niños chinos de un año y lo conocen 1.200.000.000 chinos, será fácil.
#3:
"Asombrose un españolito que todos los chinos de china supieran hablar chinito."
#39:
Inevitablemente el titular me ha recordado el clásico chiste de "aprender alemán es increíblemente fácil":
"Con esto os terminareis de convencer sobre la facilidad de dominar la lengua germana. La lengua alemana es relativamente fácil. El que sabe latín y está habituado a las declinaciones lo aprende enseguida. Esto lo dicen los profesores de alemán en la primera lección. Y comienzan a estudiar: der, des, dem, den, die y dicen que luego va todo seguido.
¡Es sencillísimo! Para verlo claro, vamos a estudiar bien el alemán con un ejemplo.
Primero, se toma un libro de alemán. Es un magnifico volumen, forrado en tela, publicado en Dortmund, y trata de los usos y costumbres de los Hotentotes (en alemán hottentotten). Cuenta que los canguros, (Beutelratten) son capturados y metidos en jaulas, (Kotter), cubiertas con una tela (Lattengitter) para protegerlos de la intemperie. Esas jaulas se llaman en alemán jaulas cubiertas con una tela (Lattengitterkotter) y cuando tienen dentro al canguro, a esto se le llama (Lattengitterkotterbeutelratten), el canguro de la jaula cubierta de tela.
Un día los Hotentotes arrestaron a un asesino (Attentater), acusado de haber matado a una madre (Mutter) hotentota (Hottentottenmutter), madre de un niño tonto y tartamudo (stottertrottel). Esta madre toma en alemán el nombre de Hottentottenstottertrottelmutter y su asesino se llama Hottentottenstottertrottelmutterattentater.
La policía lo ha capturado y lo ha metido en una jaula de canguro, (Beuteirattenlattengitterkotter), pero el preso se ha escapado. En seguida comienza la búsqueda y pronto viene un guerrero Hotentote gritando:
- ¡He capturado al Asesino! (Attentater)
- ¿A cuál? -- pregunta el jefe
- Al Lattengitterkotterbeutelratterattentater -- contesta el guerrero.
- ¿Como que al asesino que esta en la jaula de canguros cubierta de tela? -- dijo el jefe de los Hotentotes.
- Sí, es --responde a duras penas el indígena-- el Hottentottenstottertrottelmutteratentater (el asesino de la madre hotentota del niño tonto y tartamudo).
- Anda, demonios --contesta el jefe hotentote-- podías haber dicho desde el principio que habías capturado al Hottentotterstottertrottelmutterlattengitterkotterbeutelrattenattentater.
Como se puede ver, el alemán es facilísimo. Basta un poco de interés."
#24:
#6 Sí, todo muy bonito y de porcelana, pero te aseguro que esos 800 millones de habitantes NADIE habla el mandarín si no es en asuntos públicos. El chino mandarín es una koiné. #7 -El chino mandarín no tiene una etimología pura. Muchas palabras proceden de las lenguas con las que ha estado en contacto. Por otras parte tiene una gran cantidad de chengyu 成语 (frases idiomáticas de 4 sílabas) que cada una tiene una historia o un significado. Por ejemplo, esta me ha impactado: 饮鸩止渴 significa literalmente beber veneno de un ave legendaria para parar la sed. Pero realmente es algo parecido al pan para hoy, hambre para mañana. Si me estás diciendo que eso se puede intuir fácilmente te doy la enhorabuena (te podría poner miles de ejemplos que leo todos los días. Eso sí, hay algunos que tienen su lógica).
Otra cosa es que muchas de esas formaciones de palabras (no hablo de los chengyu sino de frases o palabras cotidianas) que provienen de lenguas y culturas que ya no existen (más o menos como el latín, griego y árabe para el castellano)
-Muchos caracteres con su simplificación han perdido su etimología. Te voy a poner los ejemplos más básicos: 爱 no tiene corazón (愛), 亲 no ve (親), 产 no crea nada (産), las nubes 云no tiene el radical de cosas del tiempo meteorológico (雲), el tiempo o aire 气 no tiene nada que ver con la cosecha 氣... y así hasta el infinito.
-Cinco tonos y es difícil porque nos resulta un tanto artificial al principio. Lo mejor es irse a aprender dialectos como el sichuanés cuyos tonos son mucho más naturales para nosotros y creo que es más útil si te vas a una zona en la que hablan ese dialecto.
-No puedo estar más de acuerdo contigo. Muchas cosas nos pueden chocar a nosotros y muchas otras nos recordará a un pasado.
#10 ¿Ciudad de cien mil habitantes? para nosotros es ciudad, para los chinos será una aldea
En cuanto al artículo decir que es muy simplista y parece que lo esté promocionando. El chino mandarín tiene una gramática básica, sí. Pero una vez te pasas de esa gramática básica lo que te encuentras es un CAOS gramatical con millones de excepciones y frases hechas que hacen que sea totalmente apasionante para los que nos gustan los retos.
#70:
Es difícil de aprender por varias razones, entre las cuales no se encuentran la increíble simplicidad de su gramática. A menos que intentes aprenderlo en plan cutre, entonándolo todo mal, aprender a usar y reconocer los tonos es un obstáculo para cualquiera que no hable ya otra lengua tonal como el tailandés o el vietnamita. Aprender los tonos lleva tiempo y esfuerzo, por muy fácil que sea la gramática. Y la pronunciación no es ni tan fácil como dicen algunos por aquí, ni tan difícil como se temen otros.
Para empezar, de vocales no andan cortos (pero menos que el inglés). Si las clasificamos por su semejanza a las españolas, usando un criterio subjetivo solo como referencia, fonéticamente tienen dos tipos de a (/a/, /ɑ/), tres tipos de e (/e/,/ɛ/,/ə/), dos tipos de i (/i/,/ɪ/), cuatro tipos de o (/ɤ/,/o/,/ɔ/,/œ/) y dos tipos de u (/u/,/ʊ/). Y en cuanto a consonantes, carecen de la típica distinción sorda/sonara entre pares como d/t o b/p que es común a la mayoría de los idiomas indoeuropeos. Te encontrarás con dos sonidos exóticos (/ɕ/,/ʂ/) y distinciones de aspiración, en lugar de sonoridad, como entre /tɕ/ y /tɕʰ/, representado en pinyin por las letras j y q respectivamente, o entre /ʈʂ/ y /ʈʂʰ/, representado por los dígrafos zh y ch, /p/ y /pʰ/, etc. Fonéticamente, el japonés es infinitamente más fácil para nosotros (aunque su gramática es mucho peor).
Y luego está el vocabulario: en cualquier lengua indoeuropea hay cognados y rasgos comunes así que este acervo lingüístico hace que nos resulte más fácil que un idioma que no guarda relación alguna. En chino no hay prácticamente más que palabras chinas; ni palabras como tele u hospital se parecen un pimiento. Otro problema potencial (para muchas personas) es la cantidad de homófonos que hay. Este idioma tienen muchísimos vocablos monosilábicos, y casi cualquier sílaba se puede escribir de muchas maneras, cada una de ellas con su propio significado, claro. Por ejemplo, zhī puede significar 'saber' (知, generalmente en 知道), 'solo' (只), 'soportar' (支), 'hacer punto' (
织), 'rama' (枝), 'zumo' (汁), 'grasa' (脂), 'extremidad' (肢) y muchos más, según mi diccionario. Y todas estas sílabas usando el mismo tono (el primero); si añadimos las sílabas equivalentes para los otros tonos (zhí, zhǐ, zhì), hay 118 palabras (algunas no se usan solas) con la misma sílaba. Si no estás acostumbrado a diferenciar tonos, lo más probable es que no las distingas. Así que oyes 'zhi' y a ver si sabes qué te están diciendo. Yo personalmente encuentro mucho más fácil recordar las palabras alemanas largas con compuestos que estos homófonos, pero igual a otros les parece al revés.
Y los tonos, de nuevo, son muy difíciles. Merece la pena trabajar meses en acostumbrarse a ellos, porque sin dominarlos es muy difícil aprender a un ritmo razonable. Según las estadísticas, aprender el chino lleva mucho más tiempo que cualquier idioma indoeuropeo, por muchas declinaciones y gramáticas horrendas que tengan. Si el chino tuviera una gramática tan compleja como la rusa, pero distinta a la indoeuropea, sería uno de los idiomas indiscutíblemente más difíciles del planeta, pero su gramática es tan sencilla que sorprende.
Vale.
#68:
#35 Alma de Cántaro. El esperanto es un idioma eurocéntrico, no sé si fuiste tú a quién se lo dije. No es un idioma universal, tiene una estructura típica de las lenguas sintácticas y un vocabulario preferentemente romance y eslavo. El acusativo en el esperanto es un adorno innecesario como lo es la ortografía (que sí que sí, que hubo reformas lo sé).
Siendo un idioma fusional, se declinan palabras lo que dificulta el aprendizaje típico de los idiomas europeos que es de lo que aquí se habla que empiezan siendo fáciles pero dada dicha dinámica de declinación terminan complicándose. Aún siendo fácil el esperanto no es el único idioma regular y lógico, otros idiomas como el finlandés y el turco son también muy lógicos y apenas hay irregularidades.
Siendo fusional no engloba por tanto la estructura de otros idiomas como son los idiomas poliaglutinantes como el turco, el inuktitut o muchos idiomas nativos americanos ni los idiomas analíticos que son, precisamente, los idiomas gramaticalmente más sencillos como son todos los idiomas de la familia sinotibetana, el vietnam, el thai, idiomas polinesios como el hawaiano, etc...
Por lo tanto a todos los hablantes de extremo oriente les resultaría difícil aprender un idioma como el esperanto porque además recordemos, el vocabulario del esperanto se nutre poco de estos idiomas. El "idioma universal" ignora ni más ni menos que a un tercio del planeta.
El esperanto además es un idioma neutral, esto puede ser una ventaja, se acabarón los prejuicios pero eso, no es cierto. La formación del femenino en esperanto recuerda mucho a los diminutivos en el romance ¿sexismo? y por otro lado, la neutralidad puede ser beneficiosa pero no incentiva precisamente a su estudio, no hay expresiones propias del idioma.
El esperanto lo hablan 2 millones de personas en el mundo según wikipedia. El inglés lo hablan en cambio miles de millones de personas.
El inglés es un idioma gramaticalmente fácil que precisamente esta evolucionando hacia una estructura analítica como el chino. Estamos empapados de inglés, no cabe duda que es mucho más útil. Implica más esfuerzo pero no tanto como la mayoría del resto de los idiomas porque señores, no vais a encontrar un idioma que se aprenda sin esfuerzo, TODOS LOS IDIOMAS REQUIEREN ESFORZARSE, el esperanto es el idioma de lo que abandonan, de los que se creen que aprender un idioma no debería ser tan difícil, los abonados al aprender sin esforzarse.
Dicen que aprendiendo esperanto puedes aprender otra lengua romance más fácilmente. Bien, puede ser... ¿pero no es más fácil aprender una lengua romance de inicio, una lengua útil? Por ejemplo el italiano, que está a medio camino entre los idiomas romances occidentales y los orientales con un vocabulario parecido a nuestro español y una gramática parecida al francés. Una fácil ortografía. En definitiva, yo aprendí italiano en 3 meses, y después de 1 año evidentemente no lo domino pero me puedo manejar sin ninguna dificultad en este idioma. Sigue siendo el francés igual de incomprensible para mi oído pero la gramática ya no me parece tan complicada. Sinceramente, me ha ido mucho mejor que si hubiese tratado de aprender un idioma como el esperanto.
El esperanto está bien, es un idioma feo, pero a mí me encantan los conlangs. Sin embargo los esperantistas son muy prepotentes que es lo que hace que cada vez más odie este idioma y me interese más aprender un día toki pona por aburrimiento que el esperanto, porque reconozcámoslo, hay que estar aburrido para ponerse a aprender un idioma que seguramente no podrás hablar con nadie. Y pa idiomas inventaos, mejor el mío leches: "me kamo mute at lena de me!"
PD: Y por favor, no intoxiques un meneo sobre el idioma chino con el esperanto. No hay parangón posible. Es como comparar el alemán con el montenegrino.
#55:
#40 Un método muy socorrido es el de agruparlos por un componente llamado radical, que generalmente (aunque no siempre) tiene relación con el significado del carácter. Por ejemplo, 海 (mar) tiene como radical la parte de la izquierda, 氵 (agua). Una vez tienes el radical, los caracteres que lo llevan suelen estar ordenados de menor a mayor número de trazos. En http://jisho.org/kanji/radicals/ (un diccionario japonés-inglés) puedes buscar un carácter concreto por este método.
Otro método es el de la pronunciación asociada al carácter. En el caso del chino mandarín, se busca por su transcripción pinyin (alfabeto latino, vaya, lo mismo que usamos nosotros en nuestros diccionarios).
#28:
No sé chino (sólo algunas nociones), pero creo que el artículo peca de optimista. Cierto que la gramática (básica) puede ser sencilla, pero hay dos dificultades fundamentales que a los occidentales siempre nos supondrán una montaña (y que no nos encontramos al aprender otro idioma europeo):
-Los tonos: Un idioma que tiene cinco tonos diferentes y que, pueden variar completamente el significado de la palabra, obliga a una pronunciación mucho más perfecta. Para colmo, las palabras son monosilábicas, lo cual obliga aún más a afinar. Si digo en español "teléfono", aunque no pronuncie muy bien una de las cuatro sílabas (por ejemplo, supongamos que no sé pronunciar bien la f y digo "telézono"), un oyente atento podrá llegar a entenderme. Cuantas menos sílabas tiene de promedio un idioma, más fácil es que el error se vuelva incomprensible.
-La escritura: Tener un dibujo distinto para cada palabra (o casi) es una putada se mire por donde se mire. Las lenguas europeas mantienen una cierta conexión entre lo que está escrito y lo que se pronuncia. Las hay como el español y el italiano, en las que puedes adivinar fácilmente la escritura a partir de la pronunciación o viceversa, y las hay como el francés o el inglés que son más impredecibles. Pero en cualquier caso el margen de error es pequeño. Si yo digo en inglés algo como "tiineiyer", un oyente anglosajón intuirá fácilmente que se escribe "teenager", aunque nunca hubiese visto escrita la palabra. Eso supone un apoyo para el aprendizaje muy importante, que el chino no da. En el chino, te jodes y aprendes las dos cosas por separado. Si lees un símbolo nuevo que no conocías, no tendrás ni puta idea de cómo se pronuncia, y viceversa: si te dicen una palabra nueva (que no esté compuesta de varias que ya conocías, claro), no tendrás ni idea de cómo escribirla.
Esto no quiere decir que sea un idioma imposible de aprender, ni que haya que ser un genio, pero defender que es más fácil que el francés, el portugués, el sueco, etc., me parece disparatado.
#11:
#9 Se me olvidaba comentarte que no te creas nada de lo que dicen los medios de comunicación sobre China. Si miras en mi historíal de comentarios, podrás encontrar más al respecto. Podrás comprobar que mr tomo este tema como una pequeña cruzada personal.
Buenas noches desde China
¿Por qué es el chino mandarín tan increíblemente fácil de aprender? (traducción libre)
Puede parecer un título bastante inusual, dada la cantidad de tiempo que la gente dedica insistiendo en lo increíblemente difícil que es el chino de aprender. Pero hay un montón de razones por las que el chino mandarín es en realidad un idioma bastante sencillo. Durante mis estudios, he batallado con los idiomas europeos y sin embargo, he encontrado al chino mandarín algo bastante asequible. Voy a explicar por qué.
1. Gramática Ha sido mi némesis mientras estudiaba idiomas europeos, un montón de reglas que carecían de sentido. He aprendido latín durante aproximadamente 10 años y nunca he llegado a desentrañar del todo los casos gramaticales. Si soy completamente honesto, las declinaciones me confunden. Me siento bastante confiado a la hora de escribir inglés en prosa, pero no me pidas que identifique un subjuntivo. El chino no tiene casos, no tiene declinaciones, no tiene masculino ni femenino, ni siquiere tienes que modificar la palabra para formar el plural. Incluso los tiempos verbales se indican en un modo bastante simple. Por ejemplo, si quieres decir "Mañana voy a jugar al furbito" tan sólo tienes que decir "Mañana juego furbito". Así de fácil. Ya has dicho que lo vas a hacer "mañana", así que ¿por qué preocuparse en modificar el verbo?
2. El orden es similar al del idioma inglés (SVO : SUJETO VERBO OBJETO) Encontrarás de vez en cuando que una traducción literal del inglés al chino, palabra por palabra, encaja a la perfección.
3. Tamaño de vocabulario esencial. Para ser estudiante de una universidad anglosajona deberás conocer unas 20.000 palabras. Para serlo de una universidad china tendrás que conocer sólo 5000 palabras que usan unos 3000 caracteres en total. Cuesta más aprender una palabra en chino ya que tendrás que aprender un nuevo caracter por casi cada nueva palabra pero son muchas menos las palabras esenciales que deberás conocer. 2000 caracteres cubren el 98% de los caracteres que necesitas conocer para apañártelas leyendo un texto chino.
Después de leer todo esto seguramente te preguntarás ¿y entonces por qué la gente se queja de lo difícil que es? Bien, digamos que hay 2 principales razones:
1. La curva de aprendizaje inicial es acusada. Tomemos "hola" como ejemplo, probablemente lo primero que aprendas en chino: 你好 Los dos caracteres significan "tú" y "bien" respectivamente, es como decir "¿estás bien?", fácil pero para aprender los caracteres ¿qué debes aprender?
El primer caracter 你 se compone de tres partes: puedes aprender cada una de ellas por separado o estudiando el caracter íntegro. El segundo caracter 好 se compone de dos partes. Así que para aprender a decir "hola" tienes que aprender 5 bloques de construcción y 2 caracteres. Además, debes aprender el pinyin para cada carácter. Para aprender el pinyin debes acostumbrar el oído a los tonos. De modo que debes aprender una gran cantidad de items distintos sólo para poder decir "hola".
De modo que la curva de aprendizaje inicial es muy pronunciado, pero aún así esto tiene una parte positiva. Aprendiendo a decir "hola" ya has aprendido hasta 7 caracteres distintos, lo que te facilitará aprender otros. Es un efecto dominó. En el gráfico se muestra en coordinadas el nivel de dificultas y en abscisas el tiempo de estudio necesario. Como vemos, el chino es muy difícil al principio pero rápidamente la curva de dificultad cae de modo que es muy fácil seguir progresando. En las fases finales, cuando el estudio se vuelve más aprendizaje, asciende de nuevo la curva de dificultad. Los idiomas europeos, en cambio, tienden a ser fáciles al inicio en parte gracias al vocabulario que ya posees y progresivamente se vuelven más difíciles.
2. La segunda razón por la que la gente se queja de la dificultad del chino deriva en parte de la primera. Quienes adquieren un buen nivel de chino han superado la barrera de aprendizaje inicial. Quienes abandonaron fueron los que no consiguieron superar dicha barrera.
Ninguno de los dos grupos gana nada afirmando que "el chino es un idioma fácil de aprender". Quienes abandonaron dirán que el chino es "imposible" con tal de sentirse mejor consigo mismo después de tal fracaso ; quienes consiguieron progresar apoyarán el mito de lo difícil que es para destacar así su logro.
Nota del traductor: No os metáis con el autor, cuando hablaba del subjuntivo estaba exagerando, lo pone él mismo a pie de página.
#35 Alma de Cántaro. El esperanto es un idioma eurocéntrico, no sé si fuiste tú a quién se lo dije. No es un idioma universal, tiene una estructura típica de las lenguas sintácticas y un vocabulario preferentemente romance y eslavo. El acusativo en el esperanto es un adorno innecesario como lo es la ortografía (que sí que sí, que hubo reformas lo sé).
Siendo un idioma fusional, se declinan palabras lo que dificulta el aprendizaje típico de los idiomas europeos que es de lo que aquí se habla que empiezan siendo fáciles pero dada dicha dinámica de declinación terminan complicándose. Aún siendo fácil el esperanto no es el único idioma regular y lógico, otros idiomas como el finlandés y el turco son también muy lógicos y apenas hay irregularidades.
Siendo fusional no engloba por tanto la estructura de otros idiomas como son los idiomas poliaglutinantes como el turco, el inuktitut o muchos idiomas nativos americanos ni los idiomas analíticos que son, precisamente, los idiomas gramaticalmente más sencillos como son todos los idiomas de la familia sinotibetana, el vietnam, el thai, idiomas polinesios como el hawaiano, etc...
Por lo tanto a todos los hablantes de extremo oriente les resultaría difícil aprender un idioma como el esperanto porque además recordemos, el vocabulario del esperanto se nutre poco de estos idiomas. El "idioma universal" ignora ni más ni menos que a un tercio del planeta.
El esperanto además es un idioma neutral, esto puede ser una ventaja, se acabarón los prejuicios pero eso, no es cierto. La formación del femenino en esperanto recuerda mucho a los diminutivos en el romance ¿sexismo? y por otro lado, la neutralidad puede ser beneficiosa pero no incentiva precisamente a su estudio, no hay expresiones propias del idioma.
El esperanto lo hablan 2 millones de personas en el mundo según wikipedia. El inglés lo hablan en cambio miles de millones de personas.
El inglés es un idioma gramaticalmente fácil que precisamente esta evolucionando hacia una estructura analítica como el chino. Estamos empapados de inglés, no cabe duda que es mucho más útil. Implica más esfuerzo pero no tanto como la mayoría del resto de los idiomas porque señores, no vais a encontrar un idioma que se aprenda sin esfuerzo, TODOS LOS IDIOMAS REQUIEREN ESFORZARSE, el esperanto es el idioma de lo que abandonan, de los que se creen que aprender un idioma no debería ser tan difícil, los abonados al aprender sin esforzarse.
Dicen que aprendiendo esperanto puedes aprender otra lengua romance más fácilmente. Bien, puede ser... ¿pero no es más fácil aprender una lengua romance de inicio, una lengua útil? Por ejemplo el italiano, que está a medio camino entre los idiomas romances occidentales y los orientales con un vocabulario parecido a nuestro español y una gramática parecida al francés. Una fácil ortografía. En definitiva, yo aprendí italiano en 3 meses, y después de 1 año evidentemente no lo domino pero me puedo manejar sin ninguna dificultad en este idioma. Sigue siendo el francés igual de incomprensible para mi oído pero la gramática ya no me parece tan complicada. Sinceramente, me ha ido mucho mejor que si hubiese tratado de aprender un idioma como el esperanto.
El esperanto está bien, es un idioma feo, pero a mí me encantan los conlangs. Sin embargo los esperantistas son muy prepotentes que es lo que hace que cada vez más odie este idioma y me interese más aprender un día toki pona por aburrimiento que el esperanto, porque reconozcámoslo, hay que estar aburrido para ponerse a aprender un idioma que seguramente no podrás hablar con nadie. Y pa idiomas inventaos, mejor el mío leches: "me kamo mute at lena de me!"
PD: Y por favor, no intoxiques un meneo sobre el idioma chino con el esperanto. No hay parangón posible. Es como comparar el alemán con el montenegrino.
#59 Los sonidos seseantes del ruso son los mas faciles de las eslavas. El polaco/checo... son mucho mas complicados y peores.
En mi opinion si te quieres meter en una eslava, es mas facil aprender ruso que polaco.
#62 Yo te aseguro que poniendo mucho interes en aprender algunas palabras en polaco, me fue imposible, aun cuando he estudiado ruso y se algo de ruso.
#68 QUe el fines es regular? Joder, no sabes donde te metes. El fines no tiene nada de regular, es un infierno, y ademas que tiene mil declinaciones(15).
#69 El finlandés apenas tiene irregularidades, ergo...
Dejaré que completes la frase tú sólo
Podrá tener miles de declinaciones pero eso no hace que deje de ser un idioma regular y lógico. Como el turco. No por ello dejan de ser idiomas difíciles, las declinaciones no es lo único que puede complicar un idioma. En el turco por ejemplo hay tiempos verbales "raros" como el aoristo, la armonía vocálica además de las declinaciones (que aquí son pocas) y para nosotros evidentemente un vocabulario desconocido y feo pero si aprendes turco, ya puedes medioentender una gran cantidad de idiomas que se extienden desde Anatolia hasta la mismísima China (Uyghur).
PD: Y por cierto, dicen, no lo sé, que el idioma eslavo más fácil es el búlgaro y puesto que todos los idiomas eslavos son mutuamente inteligibles en mayor o menor medida es el mejor idioma para iniciarse en esta familia.
De todos modos si tuviese que escoger un idioma para iniciarse escogería el ruso. Yo voy a lo útil, es preferencia personal, no me gusta estudiar idiomas más fáciles que faciliten el estudio de otros más difíciles pero más útiles. Hay que tener cojones y no desperdiciar neuronas.
#74 Bueno, los eslavos son inteligibles entre ellos si pertenecen a la misma familia, es decir, checo/polaco/eslovaco que pertenecen al eslavo occidental son muy intelibibles entre ellos. Pero un ruso a un polaco lo entiende poco, se entienden algo, pero no demasiado.
Ciertamente, el bulgaro es la mas facil, segun me han dicho, es como el ruso pero sin declinar, y es asi, el bulgaro no tiene declinaciones, asi que tienes una gramatica algo mas sencilla.
Y continuando con las eslavas, si que son bastante parecidas entre si, pero mutuamente inteligibles no lo son del todo, sobretodo con las orientales.
Y respecto al finlandes, no estoy de acuerdo con lo que apenas tiene irregularidades, tiene bastantes, que lo complican bastante.
#76 Bueno, si tú has estudiado finlandés y te has topado con un número de irregularidades similar al resto de los idiomas evidentemente creeré aquello que me dices.
Yo sé un poco cómo funciona el finlandés pero nunca me he puesto a estudiarlo en serio. Ahora, la sensación que me dio es de que no es un idioma para nada imposible.
El finlandés tiene fama de ser regular, quizás no sea así. A mí me dio una tarde lluviosa aburrido por atiborrarme de turco y resultó que sí, que efectivamente es tal y como decían un idioma muy regular y lógico y extremadamente feo
#77 Yo he estudiado el fines, y si habia bastantes irregularidades, suficientes para complicar el aprendizaje. Para mi es mas complicado el fines que el ruso.
Pero eso depende un poco de la persona, ya que conocidos mios que han estudiado ambas lenguas, opinan que el fines es mas facil que el ruso. Pero, con irregularidades todos estamos de acuerdo que ambos tienen bastantes.
#78 Por curiosidad, y por la calidad tecnica en tus comentarios, eres linguista?
#79 Gracias, pero por aquí hay más de uno que se nota que sabe mucho del tema también. Llevo años estudiando lingüística muy en serio, sobre todo en gramática, fonética, etimología e idiomas en general, pero el único título oficial relevante que tengo es de profesor de español para extranjeros (también soy físico). Tengo una perspectiva única sobre el chino porque veo día a día cómo lo está aprendiendo mi hija pequeña, que ya lo habla mejor que yo.
#74 Estoy de acuerdo con lo que dices sobre el turco, excepto en una cosa: tiene muchos préstamos del francés que sí se reconocen si se presta atención. El vocabulario original nos es extraño, claro, y digamos que no es fonéticamente mi idioma preferido tampoco. Por otro lado, hay estudios que dicen que el turco es el idioma que menos tiempo les lleva a los niños nativos hasta alcanzar un nivel de dominio gramatical aceptable; igual tiene que ver con su extremada regularidad. Lo cual no quita que a un hablante indoeuropeo le resulte muy difícil, claro.
#78 Siempre me he preguntado cómo es posible que existan idiomas tan extremadamente regulares como el turco. Pueden ser quizás "idiomas artificiales" o "idiomas corregidos".
También dicen que el turco tiene muchas similitudes con el japonés y algunos lingüistas incluso consideran que ambos forman parte de una super familia que ahora mismo no me acuerdo como se llama (¿altaico quizás?). ¿Es posible que sea fruto de posibles contactos entre turcos y japoneses en el pasado remoto ? ¿O quizás ambos deriven de algún idioma nacido en asia central que luego se expandió hacia el oeste por un lado y hacia el este por el otro variando en su recorrido pero conservando algunas características: SOV , estructura aglutinante, etc... ?
Si te digo la verdad, tienen rasgos parecidos sí pero no sé dónde están esas grandes similitudes entre ambos idiomas como para considerar algo de tal calibre, que ambos idiomas estén emparentados (aunque un idioma tan gramaticalmente distinto como el japonés entre tanto idioma analítico llama verdaderamente la atención), ni por qué nacieron dichas hipótesis.
#80 Sí, altaico. Starostin tiene un diccionario etimológico (1556 páginas) en el que puedes ver la tenue (pero sospechosa) relación entre estos idiomas. Lo que se es seguro es que tienen una conexión geográfica y gramatical que no puede ignorarse. Se cree, por ejemplo, que el japonés antiguo también tenía armonía vocálica, como los idiomas túrquicos, y el coreano prácticamente la ha perdido ya. Aunque la conexión entre el coreano y el japonés no esté "oficialmente" demostrada, cualquiera que haya estudiado un poco de ambas gramáticas sabe que si el parecido entre tantas reglas tan extrañas es coincidencia, es la más sorprendente del mundo. Además, los coreanos pueden aprender japonés casi sin esfuerzo (e imagino que al revés será por el estilo, pero no me lo ha confirmado nadie). Pese a muchas coincidencias (sobre todo gramaticales), la conexión entre el turco y el coreano, si existe, ha degenerado mucho con el tiempo como para que resulte obvia, así que la mayoría de los estudiosos la niegan, pero no faltan algunos de mucho prestigio que la defienden (p. ej. Greenberg, Ruhlen, etc.)
#85Además, los coreanos pueden aprender japonés casi sin esfuerzo (e imagino que al revés será por el estilo, pero no me lo ha confirmado nadie).
No lo tengo a mano ahora mismo, pero estoy prácticamente seguro de haber leído en Apuntes de Japón (hace unos cuantos años ya) que a su autor, Marc Bernabé, le resultó muy fácil pasar del japonés al coreano. Vale que no es japonés, pero...
#68 ¿me dices alma de cántaro? buena forma de empezar un debate, sí señor. Eres un gran dialogante.
Mira, que el esperanto es eurocéntrico es una de las falacias más extendidas en contra de esta lengua internacional. El esperanto toma una gran parte de sus raices de idiomas latinos y eslavos, sí, pero eso no significa que sea eurocéntrico, ya que NO pertenece a ninguna nación europea o a ninguna empresa de europa. Toma esas raices porque su creador era un polaco judío que hablaba yiddish, alemán, polaco y ruso, por eso muchas palabras polacas o alemanas son parecidas a raices del Esperanto.
El objetivo del esperanto no es tener una palabra de cada una de las 6.000 lenguas del mundo, sino ser lo más fácil posible. Y lo es. Es mucho más fácil que el chino. Es más fácil el esperanto para un chino que el propio chino, por su estructura y por su sonoridad (aquello de cada letra tiene un sonido y se escribe como se pronuncia al igual que se pronuncia como se escribe).
El esperanto tiene una estructura aglutinante, como las lenguas asiáticas, y no como el alemán o el inglés o el español o el occitano.
Además, el esperanto está planteado no para ser la lengua de una nación con su Estado, con su Ejército y con su Club de la Comedia los domingos por la noche, sino como un puente idiomático que posicione en igualdad cuando dos personas de dos hablas diferentes pretenden comunicarse algo.
Y tanto que idolatras a la lengua inglesa, sólo dime:
¿Cuántos años hablas inglés?, ¿cuánto dinero has invertido?, ¿hablas de manera natural y equitativa cuando hablas con un irlandés, escocés o inglés?
#90El esperanto toma una gran parte de sus raices de idiomas latinos y eslavos, sí, pero eso no significa que sea eurocéntrico, ya que NO pertenece a ninguna nación europea o a ninguna empresa de europa.
Filológicamente hablando es eurocéntrico. No hay más discusión. Con tus mismas palabras lo corroboras. Otra cosa son los sentimientos que es algo completamente subjetivo. Mi idioma también es internacional porque no pertenece a ninguna nación, como el esperanto. ¿Por qué no aprendemos mejor mi idioma todos juntos?
El objetivo del esperanto no es tener una palabra de cada una de las 6.000 lenguas del mundo, sino ser lo más fácil posible. Y lo es. Es mucho más fácil que el chino. Es más fácil el esperanto para un chino que el propio chino
Sinceramente, no he hablado con chinos que hayan aprendido el esperanto ¿tú lo has hecho? A lo mejor sí. Pásame alguna fuente que lo corrobore.
El esperanto tiene una estructura aglutinante, como las lenguas asiáticas, y no como el alemán o el inglés o el español o el occitano.
La distinción entre lengua aglutinante y fusional no está clara. En cualquier caso, el esperanto, el francés, el español, el occitano, etc... son lenguas sintéticas. Pero obvias las lenguas aislantes del extremo oriente, pocas pero como si debiesen ser menospreciadas teniendo en cuanta el grandísimo número de hablantes de las mismas. Una lengua universal en este sentido es imposible. Gramaticalmente o te decantas por un lado de la orilla o te decantas por el otro.
Además, el esperanto está planteado no para ser la lengua de una nación con su Estado, con su Ejército y con su Club de la Comedia los domingos por la noche, sino como un puente idiomático que posicione en igualdad cuando dos personas de dos hablas diferentes pretenden comunicarse algo.
Ya está el inglés como puente de comunicación. O la lengua franca del lugar. O aprende su idioma joer, yo no me conformo sólo con el inglés y el español.
Y tanto que idolatras a la lengua inglesa, sólo dime
¿Idolatro al inglés sólo porque digo que es infinitamente más útil que el esperanto y que ya es lengua franca casi universal? ¿Acaso miento?
¿Cuántos años hablas inglés?, ¿cuánto dinero has invertido?, ¿hablas de manera natural y equitativa cuando hablas con un irlandés, escocés o inglés?
Well I have to admit that I have neglected my studies on English for a while because I've been abroad for a year learning another language, however, I think that I can still get by when I try to communicate myself with someone. Therefore, excuse if I make some mistakes, here's my answer:
I use English daily mainly by reading articles in this language but also, sometimes, I use to write and listen to films and videos of any genre in English. On the other hand, I'm not used to talking, my oral abilities are very poor despite having been way better not so long ago. Nevertheless I'm pretty sure I have talked with millions of times more people in English than you in Esperanto.
Sinceramente no sé que pretendías con esa pregunta , paso de escribir en inglés, no tengo por qué demostrarte nada, ¿acaso no puedo criticar objetivamente cosas absurdas? No digo que el esperanto sea una mala idea pero pretender afirmar que:
1. Es el idioma más fácil y mejor construído hasta la fecha
2. Potencialmente puede convertirse en lingua franca
3. Es un idioma universal que se acogería sin problemas en cualquier región del planeta
son tonterías....
etc...
son idioteces.
Y lo más tonto aún si cabe es tener que discutir esto en un meneo sobre el chino mandarín. Espera, por muy difícil que sea para todo el mundo el mandarín, pregúntale hasta al cateto de tu pueblo sobre qué idioma prefiere aprender primero, si el mandarín o si el esperanto, me apuesto 100.000.000 euros a que sé cuál es la respuesta.
Han pasado más de 100 años y el esperanto sigue ahí tratando de no agonizar. Han pasado igualmente más de 15 años desde la llegada de Internet y aún así el esperanto continúa llamando poquísima atención, piénsalo, por algo será.
Las personas prefieren estudiar cosas reales no ficticias. No digo que uno no pueda tratar de aprende un idioma artificial por entretenimiento, joder, si hasta yo mismo he creado uno que no estaba de broma pero de ahí a pretender darle una importancia que no tiene ni de casualidad es irrisorio, sobre todo en la actualidad en la que el inglés ha adquirido tal hegemonía.
En serio, sigo sin entender tu pregunta. No sé cuánto dinero habré invertido en libros de inglés durante toda mi vida, ni me importa. Prefiero gastarme 10 euros antes en un libro en inglés que uno en esperanto, que ni encuentras. Así que ya me dirás tú lo universal que es que no se ve en ninguna parte.
Tranquilo, estoy de tu parte. Yo fui esperantista hasta que se me cayó la venda de los ojos, pero sigo siendo conlanger (con algún experimento colaborativo en Google Wave y todo) Buena parte de los fallos del esperanto (lógicos por otra parte, no podemos esperar más de un oculista del siglo XIX que dominaba cuatro o cinco idiomas de dos familias lingüísticas diferentes) están descritos en este recopilatorio (ojo, lectura para horas): http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/
Lo que sí quería comentarte una frase de tu extenso comentario: "Una lengua universal en este sentido es imposible. Gramaticalmente o te decantas por un lado de la orilla o te decantas por el otro."
En mi opinión, como conlanger, el adjetivo universal no debería describir una lengua que sea igual de fácil y sirva para todo el mundo. Como bien dices, es imposible. Pero sí que puedes alcanzar la universalidad planteándolo de otra manera:
1. Adoptar las características más comunes. Un gran porcentaje de la Humanidad está expuesto a más de uno, que no quiere decir que los hable o conozca a fondo, pero sabe que existen más y los oye frecuentemente. Así, habrá ciertas características lingüísticas más "universales" en tanto que hay una mayor fracción de humanos expuestos a las mismas o con ligeras diferencias.
2. Conjunto de fonemas mínimo: hay un conjunto de fonemas básicos /m,n,p,t,k,a,i,u/ presentes en más de un 90% de los idiomas, además de otros que, directamente o en alófonos similares, están en más del 50% /b,d,g,tʃ,f,s,z,h,r(sonora),j,l,e,o/. Usarlos implica que gran parte de la humanidad es capaz de pronunciarlos sin grandes dificultades.
3. Alfabeto: latino. Tomemos el denominador común más universal, ¡el teclado de ordenador! Es casi omnipresente hoy en día y es la mejor referencia para saber qué caracteres pueden usarse, los del alfabeto latino. Nada de circunflejos raros como el Esperanto (que tiene narices Zamenhof, ya que entonces muchas imprentas no podían imprimir esos caracteres y se inventaron lo de la x/h detrás de la letra).
4. Igualar la dificultad de aprendizaje. Sin buscar un equilibrio perfecto, es imposible, una lengua auxiliar universal debería tener una dificultad similar. No que sea fácil e igual de fácil para todos, no, eso se derivará de las características adoptadas, pero no debe ser el objetivo "que sea fácil" sino que todo el mundo esté en las mismas circunstancias al aprenderlo (teniendo alguna ventaja sobre otros y viceversa, que es inevitable).
5. Simplicidad. Introducir las reglas justas para que sea usable. Que tenga pocas reglas (como dice tener el Esperanto, que "caben" en una página - mentira, pero bueno) no implica que sea mejor. Es preferible más reglas pero que tengan lógica y coherencia entre ellas.
Y ya no te doy más la tabarra Me ha hecho ilusión poder hablar con alguien que le gusta las conlangs y que piensa como yo respecto al Esperanto, con argumentos
PD: si alguien se anima a jugar a crear una lengua así, ¡yo me apunto!
#98 Me han encantado tus puntos 4 y 5. Es lo que comenté en otro comentario sólo que de forma menos clara porque no me expreso tan bien como tú. El esperanto es fácil ¿para nosotros? No lo dudo, pero tengo grandes dudas de que sea igual de fácil para un chino o para un hablante de Zulú. No digo que haya que meter reglas como los "measure words" o la armonía vocálica o los sandhi para que todos estemos en igualdad, no, porque tampoco se trata de introducir reglas que compliquen el idioma de forma innecesaria cuando se puede expresar lo mismo de forma distinta y más sencilla. Y en eso tiene que consistir nuestra búsqueda del "conlang" perfecto digamos aunque sea sólo de forma experimental, coger lo mejor de cada idioma.
Yo también lo flipé con el esperanto al principio, hasta me pareció bonito y todo (luego, abrí los ojos ) y precisamente en eso está el quid de la cuestión, el idioma tiene que ser efectivo pero no podemos olvidarnos de lo importante que es que sea eufónico. Evidentemente esto es subjetivísimo pero lo cierto es que el esperanto no atrae ni siquiera a los europeos. Nos encontramos con algo que parece romance pero tiene fonemas muy forzados que cuestan pronunciar y además, lo que tú dices, la ortografía. Son aspectos que también hay que cuidar aunque sea difícil que el idioma guste a todo el mundo.
Por cierto, momento friki . ¿Has creado algún idioma? Yo creé uno casi sin querer, quería crear algo sencillo para un videojuego inspirado en el toki pona y finalmente he terminado creando a lo tonto a lo tonto, todo un idioma con su gramática y de momento más de 1700 palabras (en realidad serían más de 3000 porque uso algunos morfemas) y 6 registros del idioma diferente. Una frikada de proporciones descomunales
#96 Sigo tus comentarios sobre el esperanto con interés, también pienso que es eurocéntrico. Hablo esperanto y me divierte hacerlo (soy de los frustrados lingüísticos, y eternamente principiante de chino :P), aunque no puedo evitar se escéptico respecto a que sea lengua global. No obstante es curioso que en Asia sí hay movimientos esperantistas. La Radio china internacional emite en esperanto http://esperanto.cri.cn/radio/video.htm
Como colang es indudablemente la lengua más existosa, y le deseo a la tuya un éxito similar.
Por cierto que tengo curiosidad sobre si hay colangs asiáticas, sería algo interesante. Hace poco pregunté a un chino (en esperanto ) sobre si un lenguaje fácil de aprender como el indonesio podría funcionar como lingua franca. Su respuesta fue "No nos interesa indonesia", me dio que pensar su respuesta.
#96 Te agradezco la argumentación. Tú has creado esta discusión, ¿no crees? Que tú sepas muy bien inglés no significa que la enseñanza del inglés sea efectiva, de hecho es un fracaso a nivel nacional, y tú lo sabes, ¿o crees que todos los españoles tienen tu nivel? Seguramente tú has tenido muchas oportunidades para aprenderlo, bien sea porque tu familia tiene un alto poder adquisitivo y te han podido ofrecer una enseñanza de alto nivel o algunos viajes a Inglaterra, o quizás tengas un cerebro privilegiado. Pero la población española no tiene tu nivel de inglés, así que, lo siento amigo... pero no has demostrado lo contrario a lo que yo te he dicho en mis anteriores comentarios.
Has empezado un gran debate, espero que tengas curiosidad para evolucionar y entender que hay 6.000 lenguas en el planeta tierra.
Sigo tus comentarios, y siendo realista tal vez sea mejor aprender chino o inglés. Sin embargo, por ideas me gusta más el esperanto por el echo de su simplicidad y tener la idea de universal, sin arraigo de ninguna cultura.
#9 Estoy en el sur de China, en una pequeña ciudad de cien mil habitantes.
La pregunta sobre cómo es la vida por aquí me llevaría mucho rato y son las dos de la mañana por aquí (acabo de tener un bebe y me he acercado al ordenador a fumarme un cigarro. Por eso ha dado la casualidad de que he visto tu comentario).
Respecto a la calidad de vida, comentarte que es razonablemente buena. China es todavía un país en desarrollo y dependiendo de la provincia a la que vayas encontrarías diferentes niveles de desarrollo. En general, en sólo cuatro años que llevo aquí y teniendo en cuenta que me muevo por la China más "profunda" y alejada de las grandes ciudades, te diré que el cambio ha sido impresionante. Lo que más me gusta es la sensación de vivir en un país que evoluciona, por contraposición a la sensación que tenía en España de que todo estaba estancado.
De España, en particular, sólo echo de menos la sanidad pública (aunque puede que no tenga que echarla de menos por mucho tiempo, como la cosa siga así por allí). El principal problema que yo veo a la sanidad privada y con la mayoría de la población sin seguro médico es que, por desgracia, vuelve a los médicos unos verdaderos estafadores. Mi mujer sufrió de un neumotórax espontáneo y, no sé si por negligencia o directamente por avaricia, tuvo que estar hospitalizada por más de un mes y sufrir una operación bastante compleja. Cuando he consultado el tema con algunos amigos míos que son médicos se llevan las manos a la cabeza. Al final tuvimos que pagar unos cinco mil euros de factura del hospital.
Respecto a lo que me preguntas de ejercer como médico, podrías intentarlo. Intenta obtener un buen nivel de chino básico y luego plantearte un intercambio con alguna universidad. Sé de buena tinta que dichos intercambios existen (al menos en la escuela de ingeniería en la que estudié). Como comentaba, las palabras técnicas en chino suelen tener una etimología más facil que las españolas o inglesas, idiomas en los que hay que tener un cierto conocimiento de latín y griego (o buena memoria) para entender el origen de ciertos términos. Creo que esto podría facilitar que pudieses ejercer de médico aquí. Desgraciadamente, entre mis conocidos no hay ningún médico, ni español ni de ninguna otra nacionalidad, que haya venido a ejercer a china, así que no puedo servirte de mucha ayuda al respecto.
Para terminar, la hiperpoblación es algo que a mi tampoco me gusta. Yo vivo en una ciudad en la que se puede ir a cualquier parte caminando y no la cambiaría por ningún Beijing o Shanghai, por mucho que sean más "civilizados" desde el punto de vista occidental o por muchas más oportunidades que pudiese haber en ellas para un extranjero. En realidad, en términos de densidad de población, la de China es similar a la de España, lo único que hay zonas relativamente poco pobladas (Tibet, Shingjiang) y de mucha extensión que desvirtúan un poco el dato. Desde luego, si pasas un tiempo por aquí, cuando vuelvas a España te preguntarás dónde se ha metido la gente.
#6 Sí, todo muy bonito y de porcelana, pero te aseguro que esos 800 millones de habitantes NADIE habla el mandarín si no es en asuntos públicos. El chino mandarín es una koiné. #7 -El chino mandarín no tiene una etimología pura. Muchas palabras proceden de las lenguas con las que ha estado en contacto. Por otras parte tiene una gran cantidad de chengyu 成语 (frases idiomáticas de 4 sílabas) que cada una tiene una historia o un significado. Por ejemplo, esta me ha impactado: 饮鸩止渴 significa literalmente beber veneno de un ave legendaria para parar la sed. Pero realmente es algo parecido al pan para hoy, hambre para mañana. Si me estás diciendo que eso se puede intuir fácilmente te doy la enhorabuena (te podría poner miles de ejemplos que leo todos los días. Eso sí, hay algunos que tienen su lógica).
Otra cosa es que muchas de esas formaciones de palabras (no hablo de los chengyu sino de frases o palabras cotidianas) que provienen de lenguas y culturas que ya no existen (más o menos como el latín, griego y árabe para el castellano)
-Muchos caracteres con su simplificación han perdido su etimología. Te voy a poner los ejemplos más básicos: 爱 no tiene corazón (愛), 亲 no ve (親), 产 no crea nada (産), las nubes 云no tiene el radical de cosas del tiempo meteorológico (雲), el tiempo o aire 气 no tiene nada que ver con la cosecha 氣... y así hasta el infinito.
-Cinco tonos y es difícil porque nos resulta un tanto artificial al principio. Lo mejor es irse a aprender dialectos como el sichuanés cuyos tonos son mucho más naturales para nosotros y creo que es más útil si te vas a una zona en la que hablan ese dialecto.
-No puedo estar más de acuerdo contigo. Muchas cosas nos pueden chocar a nosotros y muchas otras nos recordará a un pasado.
#10 ¿Ciudad de cien mil habitantes? para nosotros es ciudad, para los chinos será una aldea
En cuanto al artículo decir que es muy simplista y parece que lo esté promocionando. El chino mandarín tiene una gramática básica, sí. Pero una vez te pasas de esa gramática básica lo que te encuentras es un CAOS gramatical con millones de excepciones y frases hechas que hacen que sea totalmente apasionante para los que nos gustan los retos.
Doy fe de que es cierto. Más aún, el Chino mandarín se puede aprender sin saber leer los caracteres. Además, es un idioma etimológicamente puro, lo que quiere decir que, sabiendo el significado de los caracteres es posible deducir el significado de los términos compuestos. En idiomas como el español, que tiene una etimología latina, griega y árabe en su mayor parte, el hablante promedio conoce el significado de las palabras de memoria. Un ejemplo: la palabra automático tiene etimología griega y significa "que se mueve a si mismo". En chino esa palabra se escribe 自动 zì dòng, y significa lo mismo, con la diferencia que para cualquier hablante o estudiante de mandarín sería fácil deducir el significado de los componentes individuales de la palabra.
La dificultad principal del mandarín está en que utiliza un sistema de cuatro tonos que puede variar para cada carácter. Esto hace difícil aprender para los europeos ya que, pese a que los también existen en nuestros idiomas, los utilizamos más como acentuaciones de palabras o como indicadores del sentido (afirmativo, interrogativo, imperativo) de una frase. Ciertas combinaciones de tonos no resultan naturales para un hablante de español pero es un problema que se puede superar con un poco de oído y de paciencia.
Como dice el autor del artículo, es más fácil de lo que parece. Yo llevo cuatro años en china. Vine sabiendo decir hola y gracias y ahora soy capaz de mantener una conversación con bastante fluidez. SI a esto le añadimos que a los chinos les encantan los extranjeros que aprenden su idioma y que, en cuanto ven tu interés por aprenderlo, se muestran dispuestos a enseñarte, yo diría que es una delicia de idioma para estudiar.
Sin embargo, el que se quiera tirar a la aventura como yo debería tener mucho cuidado con las diferencias culturales y no dar nada por sentado. Si venís a china a estudiar no lo hagáis con los típicos prejuicios de los turistas, sino con la mente abierta. Creo que, con el tiempo, la cultura china os sorprenderá gratamente.
Mucho ánimo para todo el que quiera estudiar este idioma tan maravilloso y aproximarse a la milenaria cultura china.
Edito: #6 La cifra que das se refiere a los hablantes de mandarín como lengua materna pero el mandarín en china se llama "la lengua común" y la estudian todos los niños en el colegio, pese a que hablen sus respectivos dialectos o lenguas regionales o locales". Yo diría que el 90 % de la población de China habla mandarín. No todo el mundo lo habla, ya que existen ancianos o personas que no han sido escolarizadas que no lo hablan.
#7 Muy interesante. ¿Dónde estás? ¿Cómo es la vida por allí? ¿Te costó mucho adaptarte? ¿Se puede tener una buena calidad de vida allí? ¿Qué echas de meno de Occidente?
Te haría tantas preguntas pero no te quiero saturar. Es que me apasiona China aunque algunas cosas me echan atrás: la hiperpoblación, el hermetismo, la polución,...
Es que me encantaría vivir allí por una temporada. El idioma no me echa para atrás en absoluto ni aunque fuese el cherokee, porque me encantan los idiomas. Tengo bastante claro que tras un par de años me pondré en serio a aprenderlo e intentaré ir allí por una temporada pero no sé qué opciones tengo. Estoy acabando medicina. Ya es una locura pensar en trabajar allí como médico (aunque nunca se sabe, después de un año en Italia me veo capaz de ejercer en otro idioma) pero por mi trabajo el idioma sí que sería un inconveniente importante, jamás alcanzaría el nivel de dominio necesario para trabajar como médico allí .
Por eso te pregunto a ti si conoces casos de españoles allí que hayan conseguido ejercer la medicina o en general, como se las puede apañar uno para vivir allí, qué trabajo, cómo, si puede uno manejarse inicialmente con el inglés, etc...
La otra cosa que te he dicho que me echa atrás es la hiperpoblación. Me fascinan las ciudades chinas pero vivir en una ciudad de 10.000.000 de habitantes puede ser agobiante, necesito aire libre. ¿Cansa vivir en las ciudades chinas? ¿Hay opción de retirarse fácilmente a zonas rurales y descansar o está todo extremadamente urbanizado?
#9 Se me olvidaba comentarte que no te creas nada de lo que dicen los medios de comunicación sobre China. Si miras en mi historíal de comentarios, podrás encontrar más al respecto. Podrás comprobar que mr tomo este tema como una pequeña cruzada personal.
Buenas noches desde China
La escritura del chino es bastante difícil. Sin embargo la lengua hablada es sorprendentemente fácil, así que si no tienes problemas en ser analfabeto, aprender chino es mucho mas fácil que aprender idiomas europeos. Las razones de ello son (en mi opinión)
1) Fonética simple. No tienes que desencajarte la mandíbula tratando de producir vocales rarísimas como pasa por ejemplo con el alemán.
2) Gramática sencilla. Ya lo explica el artículo.
3) Es un idioma lógico y flexible. Si piensas que algo es correcto, es muy posible que lo sea, y aunque no lo sea, el tamaño del error no será tan grande como para impedir la comunicación (comparar otra vez con la rígida gramática del alemán).
4) A los chinos les gusta ayudarte a hablar. Eso no solo te hace el aprendizaje mas suave, sino que te estimula.
#31 no sé hasta qué nivel has estudiado pero te puedo asegurar que no es nada de lo que se ha comentado. Nosotros si nos ponemos a estudiar inglés o alemán en 2 años, a pesar de la terrible gramática, lo hablaremos con fluidez y podremos tener una conversación de alto nivel; el chino por su parte, al ser una lengua tan alejada de la nuestra, jamás vas a poder en 2 años tener una conversación fluida sobre temas de alto nivel... este artículo es una patraña.
#32 Lo confieso, nunca he estudiado alemán. Lo puse porque aquellos que estudian alemán se han identificado con mi experiencia al estudiar sueco, por lo que imagino que los dos idiomas adolecen de los mismos problemas. Pero te puedo contar mi experiencia y enfatizar los puntos que se que son comunes con otros aprendices. El chino lo estudié por mi propia cuenta durante 9 meses antes de viajar a China. El sueco lo estudié por mi cuenta durante seis meses antes de viajar al país.
En China fui capaz de pedir comida, pedir direcciones, comprar tiquetes de tren y de avión y en general moverme por el país con mi chino auto-aprendido. Muchos se sonreían con mi acento, pero siempre lograban entenderme. Hay otro detalle interesante, la diferencia entre lo que entendía y lo que era capaz de hablar era relativamente baja. Las frases y palabras adquiridas ingresaban rápidamente al vocabulario utilizado.
En Suecia fui incapaz de comprar una cerveza. No exagero, cada vez que decía "una cerveza" el dependiente me miraba como si le estuviera hablando en chino (no conozco a nadie que no haya sufrido una experiencia similar). Si usas la preposición equivocada se quedan mirándote con la cara que tu ves a un retrasado cuando dice algo sin sentido. Eso causó un vacío enorme entre mi capacidad de entender el idioma y mi capacidad de hablarlo. Cuando mi capacidad de comprensión estuvo al mismo nivel de la del chino, aún no podía decir una sola frase en sueco. Esa brecha es frustrante y se que la gran mayoría de extranjeros en Suecia la sufren.
#42 Yo no voy a negar tu experiencia, porque si dices que en Suecia no fuiste capaz de hacerte entender pidiendo una cerveza, pues será verdad. Pero qué quieres que te diga, me parece alucinante que digas eso. Yo fui a Alemania tras unos meses aprendiendo alemán por mi cuenta en mis ratos libres (o sea que muchas horas a la semana no eran) y hombre, entenderme en una conversación no podía, pero pedir una cerveza... joder, es que si mañana me explican cómo se dice en polaco estoy seguro de que sería capaz de pedirla en Varsovia. Vale que el "öl" sueco no es tan fácil ni tan internacional como el bier-birra de Europa occidental, pero joder, es una puta palabra. Y más incomprensible aún resulta cuando dices que fuiste capaz de entenderte en China, cuyas tonalidades vocales son, seguro, al menos igual de difíciles que la pronunciación de "öl".
Seguramente al final cada uno tiene unos idiomas que, por lo que sea, le gustan más y se le dan mejor.
#62 Mis amigos y yo tenemos la hipótesis de que los suecos se hacen los suecos cuando un extranjero les habla, porque al igual que tu mi primera sensación fue "es una puta palabra, ¿qué tan mal se puede pronunciar para que no se entienda que pido una cerveza en un bar?', sin embargo varias personas me han contado que les pasó exactamente lo mismo, o cosas muy parecidas. Ve tu a saber...
#42 Sí que es cierto eso que dices. En China la gente es MUY HOSPITALARIA con los extranjeros. Cuando hablo de muy hospitalaria digo que se desviven para que los extranjeros se sientan bien allí. Para aprender lo básico es fácil (pedir cerveza y tal), pero una vez empiezas a querer tener un nivel para hacer cosas medianamente aceptables (negocios, enseñanza y demás) creo que no es precisamente fácil y muchas veces no te entienden (a mí me entienden para lo básico sin problemas pero si hablamos de cosas más culturales NO me entienden oralmente.) Lo que me refería es que, por la cercanía cultural, el alemán es más sencillo para tener una discusión sobre algo más profundo. El chino te aseguro que, por muy simple que sea, no puedes tener una conversación profunda hasta que no lleves allí varios años en un ambiente totalmente chino.
#42 Hay un factor que no has tenido en cuenta en lo que dices, que es la voluntad del oyente por entender lo que dices. En ciertas zonas de Inglaterra cuando te detectan un mínimo de acento no eres capaz ni de que te atiendan en un bar.
#13 Yo sí percibo que la dificultad aumenta, no tanto, pero aumenta, lo que es exactamente lo que dice el gráfico (que en todo caso es una aproximación cutre).
#100 Los españoles que muestran en Londres tienen un acentazo que uno se pregunta: Por qué no hacen un esfuerzo? Yo lo hago, y si bien no tengo una reducción de acento total, hago el esfuerzo, y me pregunto si es una cosa de oído o de simple y llana flojera o pereza. (Shomething )
#31 decir que en el alemán (que estudio) las vocales y la pronunciación son complicadas (sólo hay 3 medias vocales extra y muy fáciles de aprender) es símplemente no haber aprendido nunca alemán. Si las medias vocales ä ö y ü te parecen difíciles es que, directamente, eres un poco inútil, sin ánimo de ofender, pues se aprende de lo primero (en mi caso en la primera clase que di en mi vida) y se domina en un par de días en cuanto te acostumbras a pronunciar una vocal con la garganta colocando la boca de otra vocal, dificultad más psicológica por falta de costumbre, que otra cosa.
Yo sé portugués a un buen nivel (he vivido en brasil) y me parece una pronunciación mucho más difícil, con más excepciones y con más diferencias que el alemán respecto al español, consonantes cuya pronunciación cambia mucho (C, Ç, Z, X y S se pronuncian todas diferentes y la X para colmo tiene 3 pronunciaciones dependiendo de la palabra).
El alemán no tiene ninguna complicación a la hora de pronunciar. Sólo hay que aprender los tres diptongos (fácil) las tres medias vocales (fácil) y un par de cosas más como la pronunciación de la CH (medio tirando a fácil).
Entenderlo ya es otra historia (pero intenta distinguir en portugués la palabra "abuelo" (avô) y "abuela" (avó) pronunciada por un nativo... ellos lo distinguen, la mayoría de españoles escuchan lo mismo). Con el inglés pasa igual, mucho más difícil de pronunciar correctamente que el alemán, además de que cambia el ritmo, los énfasis y las entonaciones. Vaya ejemplo que vas a poner de pronunciación complicada.
Por otro lado, conozco gente que aprende chino y dice que pronunciar y entender bien el mandarín es complicado, porque muchos sonidos son de los que parecen fáciles pero luego resulta que no te entienden. Algo similar pasa con los sonidos seseantes en ruso y demás idiomas eslavos (tienen 6 mínimo), que cuando tú crees que lo estás diciendo bien, ellos lo distinguen perfectamente y no lo entienden y por otro lado donde tu entiendes siempre una "S" ellos han dicho 6 consonantes diferentes que a ti sin entrenamiento te suenan todas iguales.
#59Si las medias vocales ä ö y ü te parecen difíciles es que, directamente, eres un poco inútil, sin ánimo de ofender, pues se aprende de lo primero (en mi caso en la primera clase que di en mi vida) y se domina en un par de días en cuanto te acostumbras a pronunciar una vocal con la garganta colocando la boca de otra vocal, dificultad más psicológica por falta de costumbre, que otra cosa.
No te preocupes, no me ofendo porque un pedante me llame inútil porque se que es sin ánimo de ofender :-).
#65 Así que tienes una mala experiencia con un idioma de otro lugar y tú extrapolas la dificultad a un idioma que reconoces no conocer (de hecho se notó en cuanto mencionaste la supuesta dificultad de pronunciación del alemán, que será difícl en muchas cosas, pero no en eso). Interesante...
Lo que cuentas de Suecia tiene pinta de ser cultural. Si has viajado mucho, sabrás que el entendimiento entre dos personas no depende del nivel del idioma, sino de la ovluntad de entenderse (yo en Ucrania me entendía con la gente y sabía cuatro cosas, el resto a base de gestos o lo pooc que sabían de inglés). Una amiga mía no sabía ni inglés y sin embargo se entendía muhco mejor que yo con ellos, todo a base de simpatía e intuición.
Los suecos no es que sean gente por lo general muy abierta con los desconocidos, imagínate si el desconocido es extranjero. De todas formas, siempre puede ser que hayas aprendido mal algo que tú creías saber bien, que es algo típico cuando comienzas en un idioma.
#59 Yo he nacido en Mallorca, mi lengua materna es el castellano pues mis padres son peninsulares. Llevo escuchando el mallorquín toda la vida y lo hablo, pero jamás dominaré las vocales que no existen en castellano. Son sonidos que si no los aprendes como lengua materna, siempre causarás una sonrisa en los que hablan esa lengua de forma nativa por más que te esfuerces. No es ser inútil, es otra cosa, y no es necesario insultar ni ponerse borde. Sonrisa gratis --->
#31 Variará de persona a persona, pero a mí no me costó nada aprender las vocales del alemán, que, por cierto, son ligeramente más simples que las del mandarín (si estudias alemán te darás cuenta). Y sí que es verdad que los chinos se vuelcan contigo si intentas hablarles en su idioma, pero ¿no te ha ocurrido nunca que no te entendieran a la primera?
#75 Claro que he pensado que no me entendieran a la primera, por eso la lista de ventajas que pongo son principalmente prácticas. No digo sólo que la gramática es sencilla, sino que es lógica y flexible.
El idioma es fácil o difícil en la medida que puedas comunicarte con el. El español tiene una gramática complicadísima, pero a la mayoría se le hace un idioma fácil de aprender. No lo ven fácil porque puedan usar el subjuntivo fluidamente, ni porque entiendan la diferencia entre ser y estar, ni mucho menos porque puedan recordar las reglas para usar "ha comido, comió, comía y estaba comiendo". Les resulta fácil porque se pueden comunicar con el, porque es un idioma lógico y flexible. Porque cuando dices "aprender el español está fácil", todos entienden lo que dices, aunque no sea la forma común de hablar. Porque si calcas las formas gramaticales de tu idioma y dices "nadó cruzando el río" (en vez de "cruzó el río nadando") se te entiende igual, mientras que otros idiomas no dan espacio para ese tipo de errores.
#7 - En desacuerdo. Si que es facil si aprendes solo sonidos y escritura romanizada (pinyin). Pero los ideogramas son un infierno medio placentero. Por cada combinacion de ideogramas con significado, como automovil, puedes encontrar otro que no tenga ningun sentido ("cuidado" -> pequenyo corazon).
Luego tienes muchos caracteres que tienen pronunciaciones diferentes segun lo que quieran significar. Y muchas palabras habladas (sonido + tono, homofonos) que, significando cosas diferentes, tienen distinto caracter.
Y 4 anyos de inmersion te dan para mas que una conversacion en la mayoria de las demas lenguas
Personalmente prefiero el cantones (sera por Stephen Chow...), un poco mas dificil y menos util pero mas agradable para mi, esas 'sh', 'ts', 'tch', 'ch'... me matan.
#7Además, es un idioma etimológicamente puro, lo que quiere decir que, sabiendo el significado de los caracteres es posible deducir el significado de los términos compuestos.
Eh... no. Por ejemplo, ¿qué significa 手紙? Si le preguntas a un japonés, te dirá "carta". Si le preguntas a un chino (bueno, taiwanés), te dirá "papel higiénico". Si le preguntas a alguien que no sepa ninguno de los dos idiomas, no sabrá qué significa.
#40 Un método muy socorrido es el de agruparlos por un componente llamado radical, que generalmente (aunque no siempre) tiene relación con el significado del carácter. Por ejemplo, 海 (mar) tiene como radical la parte de la izquierda, 氵 (agua). Una vez tienes el radical, los caracteres que lo llevan suelen estar ordenados de menor a mayor número de trazos. En http://jisho.org/kanji/radicals/ (un diccionario japonés-inglés) puedes buscar un carácter concreto por este método.
Otro método es el de la pronunciación asociada al carácter. En el caso del chino mandarín, se busca por su transcripción pinyin (alfabeto latino, vaya, lo mismo que usamos nosotros en nuestros diccionarios).
Inevitablemente el titular me ha recordado el clásico chiste de "aprender alemán es increíblemente fácil":
"Con esto os terminareis de convencer sobre la facilidad de dominar la lengua germana. La lengua alemana es relativamente fácil. El que sabe latín y está habituado a las declinaciones lo aprende enseguida. Esto lo dicen los profesores de alemán en la primera lección. Y comienzan a estudiar: der, des, dem, den, die y dicen que luego va todo seguido.
¡Es sencillísimo! Para verlo claro, vamos a estudiar bien el alemán con un ejemplo.
Primero, se toma un libro de alemán. Es un magnifico volumen, forrado en tela, publicado en Dortmund, y trata de los usos y costumbres de los Hotentotes (en alemán hottentotten). Cuenta que los canguros, (Beutelratten) son capturados y metidos en jaulas, (Kotter), cubiertas con una tela (Lattengitter) para protegerlos de la intemperie. Esas jaulas se llaman en alemán jaulas cubiertas con una tela (Lattengitterkotter) y cuando tienen dentro al canguro, a esto se le llama (Lattengitterkotterbeutelratten), el canguro de la jaula cubierta de tela.
Un día los Hotentotes arrestaron a un asesino (Attentater), acusado de haber matado a una madre (Mutter) hotentota (Hottentottenmutter), madre de un niño tonto y tartamudo (stottertrottel). Esta madre toma en alemán el nombre de Hottentottenstottertrottelmutter y su asesino se llama Hottentottenstottertrottelmutterattentater.
La policía lo ha capturado y lo ha metido en una jaula de canguro, (Beuteirattenlattengitterkotter), pero el preso se ha escapado. En seguida comienza la búsqueda y pronto viene un guerrero Hotentote gritando:
- ¡He capturado al Asesino! (Attentater)
- ¿A cuál? -- pregunta el jefe
- Al Lattengitterkotterbeutelratterattentater -- contesta el guerrero.
- ¿Como que al asesino que esta en la jaula de canguros cubierta de tela? -- dijo el jefe de los Hotentotes.
- Sí, es --responde a duras penas el indígena-- el Hottentottenstottertrottelmutteratentater (el asesino de la madre hotentota del niño tonto y tartamudo).
- Anda, demonios --contesta el jefe hotentote-- podías haber dicho desde el principio que habías capturado al Hottentotterstottertrottelmutterlattengitterkotterbeutelrattenattentater.
Como se puede ver, el alemán es facilísimo. Basta un poco de interés."
No sé chino (sólo algunas nociones), pero creo que el artículo peca de optimista. Cierto que la gramática (básica) puede ser sencilla, pero hay dos dificultades fundamentales que a los occidentales siempre nos supondrán una montaña (y que no nos encontramos al aprender otro idioma europeo):
-Los tonos: Un idioma que tiene cinco tonos diferentes y que, pueden variar completamente el significado de la palabra, obliga a una pronunciación mucho más perfecta. Para colmo, las palabras son monosilábicas, lo cual obliga aún más a afinar. Si digo en español "teléfono", aunque no pronuncie muy bien una de las cuatro sílabas (por ejemplo, supongamos que no sé pronunciar bien la f y digo "telézono"), un oyente atento podrá llegar a entenderme. Cuantas menos sílabas tiene de promedio un idioma, más fácil es que el error se vuelva incomprensible.
-La escritura: Tener un dibujo distinto para cada palabra (o casi) es una putada se mire por donde se mire. Las lenguas europeas mantienen una cierta conexión entre lo que está escrito y lo que se pronuncia. Las hay como el español y el italiano, en las que puedes adivinar fácilmente la escritura a partir de la pronunciación o viceversa, y las hay como el francés o el inglés que son más impredecibles. Pero en cualquier caso el margen de error es pequeño. Si yo digo en inglés algo como "tiineiyer", un oyente anglosajón intuirá fácilmente que se escribe "teenager", aunque nunca hubiese visto escrita la palabra. Eso supone un apoyo para el aprendizaje muy importante, que el chino no da. En el chino, te jodes y aprendes las dos cosas por separado. Si lees un símbolo nuevo que no conocías, no tendrás ni puta idea de cómo se pronuncia, y viceversa: si te dicen una palabra nueva (que no esté compuesta de varias que ya conocías, claro), no tendrás ni idea de cómo escribirla.
Esto no quiere decir que sea un idioma imposible de aprender, ni que haya que ser un genio, pero defender que es más fácil que el francés, el portugués, el sueco, etc., me parece disparatado.
Desde mi esperiencia, el chino escrito no es muy dificil; pero la pronunciación para un español es la hostia de dificil,entre los tonos, las vocales diferentes (alguna oblonga) y las consonantes aspiradas (p /p') y las "chincheantes", no hay quien pronuncie.
Es difícil de aprender por varias razones, entre las cuales no se encuentran la increíble simplicidad de su gramática. A menos que intentes aprenderlo en plan cutre, entonándolo todo mal, aprender a usar y reconocer los tonos es un obstáculo para cualquiera que no hable ya otra lengua tonal como el tailandés o el vietnamita. Aprender los tonos lleva tiempo y esfuerzo, por muy fácil que sea la gramática. Y la pronunciación no es ni tan fácil como dicen algunos por aquí, ni tan difícil como se temen otros.
Para empezar, de vocales no andan cortos (pero menos que el inglés). Si las clasificamos por su semejanza a las españolas, usando un criterio subjetivo solo como referencia, fonéticamente tienen dos tipos de a (/a/, /ɑ/), tres tipos de e (/e/,/ɛ/,/ə/), dos tipos de i (/i/,/ɪ/), cuatro tipos de o (/ɤ/,/o/,/ɔ/,/œ/) y dos tipos de u (/u/,/ʊ/). Y en cuanto a consonantes, carecen de la típica distinción sorda/sonara entre pares como d/t o b/p que es común a la mayoría de los idiomas indoeuropeos. Te encontrarás con dos sonidos exóticos (/ɕ/,/ʂ/) y distinciones de aspiración, en lugar de sonoridad, como entre /tɕ/ y /tɕʰ/, representado en pinyin por las letras j y q respectivamente, o entre /ʈʂ/ y /ʈʂʰ/, representado por los dígrafos zh y ch, /p/ y /pʰ/, etc. Fonéticamente, el japonés es infinitamente más fácil para nosotros (aunque su gramática es mucho peor).
Y luego está el vocabulario: en cualquier lengua indoeuropea hay cognados y rasgos comunes así que este acervo lingüístico hace que nos resulte más fácil que un idioma que no guarda relación alguna. En chino no hay prácticamente más que palabras chinas; ni palabras como tele u hospital se parecen un pimiento. Otro problema potencial (para muchas personas) es la cantidad de homófonos que hay. Este idioma tienen muchísimos vocablos monosilábicos, y casi cualquier sílaba se puede escribir de muchas maneras, cada una de ellas con su propio significado, claro. Por ejemplo, zhī puede significar 'saber' (知, generalmente en 知道), 'solo' (只), 'soportar' (支), 'hacer punto' (
织), 'rama' (枝), 'zumo' (汁), 'grasa' (脂), 'extremidad' (肢) y muchos más, según mi diccionario. Y todas estas sílabas usando el mismo tono (el primero); si añadimos las sílabas equivalentes para los otros tonos (zhí, zhǐ, zhì), hay 118 palabras (algunas no se usan solas) con la misma sílaba. Si no estás acostumbrado a diferenciar tonos, lo más probable es que no las distingas. Así que oyes 'zhi' y a ver si sabes qué te están diciendo. Yo personalmente encuentro mucho más fácil recordar las palabras alemanas largas con compuestos que estos homófonos, pero igual a otros les parece al revés.
Y los tonos, de nuevo, son muy difíciles. Merece la pena trabajar meses en acostumbrarse a ellos, porque sin dominarlos es muy difícil aprender a un ritmo razonable. Según las estadísticas, aprender el chino lleva mucho más tiempo que cualquier idioma indoeuropeo, por muchas declinaciones y gramáticas horrendas que tengan. Si el chino tuviera una gramática tan compleja como la rusa, pero distinta a la indoeuropea, sería uno de los idiomas indiscutíblemente más difíciles del planeta, pero su gramática es tan sencilla que sorprende.
Es cierto que tiene de muy facil con la gramatica, el vocabulario y la formacion de palabras (que conpensa mas que de sobra con la pronunciacion, los tonos y la memorizacion de caracteres)... y que tras un gran esfuerzo inicial (en el que no avanzas nada de nada) sientes una gran mejoria (pero en realidad es que te has puesto a la par con lo que llevarias si estudiaras otro idioma)...
Las curvas de aprendizaje no son ni de lejos como en el articulo... basicamente porque aprender otros idiomas europeos no se hace mas dificil conforme mas sabes, si no todo lo contario (una vez pasado el punto en el que aprendes toda la gramatica, que suele ser algo bastante temprano).
#22 No es erroneo, el coreano usa todavia muchisimos caracteres chinos, llamados Hanja.
En sus propios nombres [version formal], en periodicos, en textos academicos, carteles, señales, diccionarios, productos, motivos decorativos, atlas.... de hecho los jovenes estudian todavia kanjis basicos obligatoriamente en el colegio (unos 1800)... aunque cada vez es menos frecuente verlos en revistas informales y en mass-media (a diferencia del japones, que los tiene completamente integrados), donde solo lo usan para aclarar ambiguedades.
Pues yo no me fío, en materia de aprendizaje de lenguas, de alguien que afirma que, después de 10 años estudiando latín, no domina las declinaciones...
#19#46 No lo traduje todo, pero lo indiqué en el PD. El autor estaba exagerando, claro qué sabe lo que son las declinaciones y el subjuntivo tan sólo que le quiso dar un toque de humor a su artículo... y la cagó De hecho me he visto en apuros traduciendo esa parte y de ahí lo de "traducción libre" porque el autor, aunque luego lo aclarase en las notas a pie de página, parece que no se da cuenta que diciendo esas tonterías restaba credibilidad a lo que decía.
#21 Tiene 4 tonos (más uno neutro) , no 3. Y bueno, dales tiempo. Están empezando ahora, desde hace escasos 20-30 años, a ser un país atractivo para los negocios, para vivir, etc...
Y ya lo he dicho en otro comentario. Todos los idiomas implican esfuerzo. Si ni siquiero somos capaces los españoles de dominar un idioma tan "sencillo" como el inglés, mal vamos.
Admiróse un portugués
de ver que en su tierna infancia
todos los niños en Francia
supiesen hablar francés.
«Arte diabólica es»,
dijo, torciendo el mostacho,
«que para hablar en gabacho
un fidalgo en Portugal
llega a viejo, y lo habla mal;
y aquí lo parla un muchacho.
Por curiosidad... ¿Cómo se busca en chino una palabra en el diccionario?
Algo me dice que sería una auténtica pwnalidad ir mirando dibujo por dibujo. #pwned
¿Se cuenta el número de rasgos verticales, horizontales y diagonales y se clasifica por ahí? En principio ordenar por 0, 1, 2 o 3+ rasgos de cada tipo de estos permitiría clasificar por 4^4, es decir, 256 grupos, lo que es insuficiente.
Se podría añadir la posibilidad de tener semirrasgos, tanto en la parte superior, como al medio, como en la parte inferior (o izquierda, centro y derecha), eso nos daría... 4^(4*4).
He estaduadio Japones y Chino: El Japones, que ya es considerado un idoma dificil para un Europeo, es infinitamente más facil que el Chino.
Cuando emepecé Chino ya sabia más de 120 Kanjis Japoneses, por lo que en teoria "ya llevaba algo adelantado", al menos ya conocia algo de la escritura y el significado de varios de sus pictogramas... de nada me sirvió.
El simple echo que una palabra bisilavica pueda tener 25 significados diferentes (5 posibles entonaciones por silaba) según como la entones, hace que el Chino sea extremadamente complejo para un extranjero.
Cierto, la gramatica es tremendamente simple, pero la escritura lectura es muy compleja (mas que el Japones por carecer de Kanas) y el echo de que la pronunciación varie el significado de las palabras remata la faena.
Si un extranjero pronucia mal el español, mas o menos se le puede entender, simplemente sabremos que no es nativo por su acento/pronunciación, lo mismo sucede con el Japones mal pronuncionando, te van a entender, solo que sabran que no tienes un nivel nativo.
Si tu pronuncionas mal una palabra China, directamente estas diciendo otra que significa algo totalmente diferente... la unica forma de apreder Chino es dedicarle mucho, mucho tiempo. No vale con 3-4 horas a la semana.
#60 Yo también he estudiado chino y estoy estudiando japonés, aunque en ninguno de los dos idiomas he pasado de un nivel elemental. La pronunciación del japonés es mucho más fácil que la del chino, pero en todo lo demás el japonés me parece bastante más difícil. El colmo son las pronunciaciones onyomi y kunyomi de los kanji que son varias y dependen de la palabra en la que aparezca. Si ya aprender la los caracteres en mandarín supone un gran esfuerzo de memorización, las diversas pronunciaciones en japonés en la práctica suponen multiplicar este trabajo por la media de pronunciaciones distintas que tenga cada caracter, que sospecho que no será inferior a tres.
Y una palabra bisilábica en chino no puede tener 25 significados diferentes por cuestión de tonos. Hazte a la idea de que el tono es un fonema más de la palabra. Si no eres capaz de distinguirlo claramente, te encontrarás con el mismo problema que si no supieras distinguir entre varias consonantes en castellano y oyeras poca, foca y boca como "-oca" y efectivamente te parecerá que las palabras españolas pueden significar un montón de cosas distintas.
No te digo que si uno llega a nivel avanzado con el mandarín la cosa no se complique, pero lo que es a nivel básico, una vez superada la dificultad de los tonos y las consonantes, el japonés es una lengua mucho más complicada a nivel de gramática y lectura.
#89 Palabras bisilábicas con 25 acepciones lo dudo muchísimo, pero 25 homófonos bisilábicos con raíces distintas seguro que no. Como mucho los habrá de entre tres y cinco, como ànhé (暗合, 暗河, y 暗盒). Los jodidos son los monosilábicos.
#89 Mira, con Japones aguante tres años y casi logro sacarme el Noken 4 (saque un 5,5 y eran necesario un 6 ). Con Chino sudé muchisimo para acabar el primer cuatrimestre de nivel elemental, y no era yo solo.
En Japones el nivel de abandono entre cuatrimestre y cuatrimestre en mi Universidad era de un 30%-40%, en Chino tras el primer cuatrimestre de algo mas de 30 alumnos quedaron solo 6, incluso hubo gente que ni se presento al examen ya que se rajó antes, asi que no soy yo solo el que ve al Japones mucho más asequible que el Mandarin.
Y eso que la gente que estabamos en Chino, querimaos aprenderlo por tema de salida laboral, mientras que en japones la gente estaba solo por sacarse los creditos, a lo que me refiero, que en Chino ibamos "mas en serio" que en Japones.
Sobre las diferentes pronunciaciones de los Kanjis, simplemte abstraete de ellas, ve aprendiendo progresivamente usando el Kana, cualquier japones te entedera si escribes un texto integramete en Hiragana así que no es necesario que aprendas un monton de Kanjis de golpe, puedes aprenderlos con el paso del tiempo mientras continuas aprendiendo el idioma.
De echo durnate mi primer año de Japones los unicos Kanjis que aprendimos fueron los números y 5 o 6 radiclaes básicos. Nada más.
Otra cosa curiosa es que, para mi por ejemplo, ver Anime o cine Japones en VOS me ayudaba bastante a recordar palabras y frases, la produccion audiovisual Japonesa es muy grande y de calidad, es una de sus principales industrias.
Sin embargo, trata de verte alguna pelicula o serie China sin que te den ganas de reventar el motinor a patadas. Las produciones Chinas son horribles, no hay quien se trague una pelicula. Parece una chorrada, pero el escuchar el idioma mientras lo aprendes en las clases es muy importante, para mi este es otro handicap en contra del Chino.
#97 Estoy de acuerdo con casi todo lo que dices, pero creo que la barrera del mandarín aparece muy al principio con la pronunciación. Una vez llegas a sentirte un poco cómodo con eso la mayor barrera de dificultad en la lengua hablada se ha superado (ese fue más o menos al nivel al que llegué, ser capaz de distinguir tonos y consonantes tipo j, zh, ch, etc., por supuesto a un nivel de principiante y con materiales para estudiantes, es decir, nada de escuchar nativos hablando rápido, de forma descuidada o con acentos raros). Eso de por sí explicaría la diferencia en el nivel de abandono que comentas, aparte de que, a pesar de lo que dices de la motivación, puede ser que realmente los que estudiaran japonés tuvieran más interés por la cultura japonesa que los que estudiaban chino por la china (y más si los motivos para eso último eran puramente económicos).
De hecho ese es uno de los motivos por los que estoy estudiando japonés en vez de haber retomado el chino: como dices, los materiales audiovisuales japoneses son mucho más interesantes y abundantes que los chinos, y ese aspecto es importante, especialmente en mi caso, que estudio por gusto y por curiosidad y no porque piense sacar nada de ello. En efecto, como idioma me gusta más el mandarín ya que el japonés me parece demasiado "mezclado" (demasiadas palabras chinas que se colaron en la antigüedad, para colmo desde diferentes lugares y con diferentes pronunciaciones, y demasiados anglicismos en la actualidad), aunque reconozco que la gramática me parece más interesante que la del chino.
Gracias por el consejo respecto a los kana, de hecho es más o menos lo que estoy haciendo, intentar llegar a un nivel avanzado en gramática y el vocabulario antes de ponerme a estudiar kanji a fondo, aunque no sé si lo conseguiré, porque casi todos los materiales de estudio intermedio o avanzado suponen un cierto dominio de los kanji, aunque alguna alternativa hay, como por ejemplo usar materiales de solo audio.
El comentario sobre el latín absurdo, al menos el latín clásico. Obviamente como todos los idiomas tiene sus reglas pero lo que suele matar son las excepciones y/o arbietrariedades, y en el latín para eso tiene una gramática casi matemática.
Facil... A ver, teniendo en cuenta que cada simbolo significa algo, que tienen tres acentos tonales (q si varías de uno a otro le cambias el significado a la frase) y unas consonantes q tela, porq no se encuentran en otras lenguas importantes (ingles, ruso, frances, español...).
El alfabeto mas efectivo hasta ahora es el alfabeto latino, una letra -> un sonido.
Si el mandarin fuese tan simple habria mucha mas gente q lo utilizase como lengua franca en lugar del ingles.
#21 ¿Conoces algún alfabeto aparte del greco-latino para opinar?
El inglés y el francés no son lenguas francas porque sean fáciles o difíciles, sino por razones absolutamente casuales: por los caprichos de la historia.
Hace 400 años solo un infimo porcentaje de la población mundial hablaba inglés o francés. Y dentro de otros 400, si seguimos existiendo, ¿qué idiomas será el más utilizado? Pues depende del capricho del destino... pero me apostaría un brazo a que no será una lengua latina...
#21 Para nada. El alfabeto más inefectivo del mundo en este respective, es ESPECIALMENTE el latino Vete a lenguas como el inglés, la más irregular (de largo) respecto a lo que se lee vs lo que se pronuncia (y viceversa).
Otra cosa es que en castellano casualmente no se haya distorsionado mucho la cosa, y junto el italiano y lenguas similares, "lo que se lee se escribe". (Las únicas excepciones son B/V que suenan todas como B, H muda (vaya parida), U muda dentro de GUE GUI QUE QUI).
El único alfabeto que se puede llamar regular con propiedad en todo el mundo (y que no sea muy sintético ni moenno) es el HanGul para el/los idioma(s) coreano(s). Ahí muy dificilmente se separa la pronunciación esperada de la grafía, y viceversa.
#37 No me refiero al uso que cada lengua le haya dado. Si no al alfabeto en si. Que en español (eso de "castellano" me parece desacertado a saco, o te refieres al castellano antiguo o a la variante española en las castillas,) haya ciertos "caprichos" son por historia y por contacto con otras lenguas, pero en sí el alfabeto latino es "una letra - un sonido".
#21 Te aseguro que el cirilico para el ruso(lengua que conozco) es muy eficaz, ya que cada sonido tiene su propio simbolo, y tal como se lee se escribe, con algunas excepciones.
#64 Estoy empezando con el ruso, y de momento lo que me cruje es que las vocales se cambian de pronunciación si sobre ellas no recae el acento, que por otro lado no se escribe, hay que memorizarlo. Aun así me está resultando más sencillo de lo que esperaba, pues una vez superada la barrera del cirílico, hay muchas palabras que tienen raices conocidas, bien anglosajonas o bien grecolatinas, y se pueden entender.
#93 Pero eso solo es con las "o", que si son átonas se pronuncian "a", por el resto se lee tal como se escribe, exceptuando algunas palabras muy comunes que se comen algunas silabas/letras.
Pero bueno, eso del acento en catalán pasa lo mismo, pero en vez de que la "o" se pronuncie "a", se pronuncia "u". Pero sí que es una lengua que se escribe tal como se lee, y cada letra le corresponde un sonido.
Como he dicho, el ruso es una lengua complicada, pero de las eslavas es de las más sencillas(al menos en pronunciación).
Me acaba de alegrar el dia este artículo.
Llevo 3 semanas iniciandome en el idioma.
Al principio, ando con podcasts para acostumbrarme a la fonética.
Los números ya están dominados, y los 4 tonos, mas o menos ahi ahi.... de escribir aún ni hablar, eso más adelante....
La verdad es que la mayor dificultad que le veo es:
1: La escritura no tiene una lógica a simple vista - hasta que aprendes unos cuantos caracters y empiezas deducir palabras gracias a saber otras.
2: No tiene parecido a lenguas europeas: En inglés, por ejemplo, puedes deducir significados de palabras porque son semejantes al español... en chino: olvidate.
3: Los cursos de chino son CA-RI-SI-MOS
4: Falta de tiempo: Mi mujer es nativa, llevo 7 años con ella y por falta de tiempo (combinada con huevonería + trabajo) aún no lo he aprendido...
Los idiomas, amigos, y más el chino en los próximos años, serán la clave para conseguir trabajo.... tiempo al tiempo....
Lo que más me costaba de aprender chino eran esos momentos en los que te sientes analfabeto, porque en chino, cuando no sabes leer una palabra no la sabes leer. Ni bien ni mal. No puedes. Puedes aventurarte a dar una pronunciación peor que puede ser TOTALMENTE errónea, y un significado, que también puede ser completamente erróneo.
A mi me resulta mucho más fácil aprender las gramáticas más complicadas de las lenguas europeas, porque al fin y al cabo es cuestión de lógica. El chino es más cuestión de memoria y pillarle el truco al orden de las palabras. Porque cierto es que los nombres no se declinan y los verbos no se conjugan, pero cambiar una palabra de sitio puede cambiarlo todo.
En cuanto a la pronunciación (cuando sabes como se dice una palabra al leerla, claro) es difícil pero para nada imposible.
Todo esto sin tener en cuenta que en las lenguas europeas es más que probable que sepas muchas palabras de entrada.
Me parece una grosera muestra de ombliguismo cultural decir que tal o cual idioma "es muy fácil de aprender". Puede que a un angloparlante le resulte un engorro estudiarse las flexiones verbales de una lengua que, como el castellano, tenga cientos de verbos irregulares, igual que a otros nos puede costar mucho interiorizar los múltiples significados de cientos de "phrasal verbs", o saliendo de la grámatica, leer en un sistema ortográfico lleno de irregularidades. Del mismo modo, siempre nos resulta más fácil interiorizar estructuras gramaticales que nos recuerdan a otra lengua que conocemos bien.
El argumento del "tamaño del vocabulario esencial" me deja roto. Lástima que la fuente sea un artículo en chino publicado por un centro de Beijing.
Y dicho esto: estoy seguro de que el chino no es una lengua tan oscura, extraña y exótica si uno se pone a estudiarlo.
Traducción de la noticia: he descubierto que tengo superdotación para los lenguajes asiáticos y ahora me pienso que los demás también tienen que tenerla.
El Chino es muy fácil hablarlo, si, pero escribirlo y leerlo ya es otro cantar.
Desde el momento en el que son la segunda amenaza más grave para el nivel de vida Europeo después de nuestros propios políticos se me quitan las ganas de aprenderlo (y de que poco quedará ya de la cacareada milenaria cultura china tras la revolución cultural de Mao); el árabe por ejemplo, o el hindi, me parecen mucho más cercanos y simpáticos.
la aceleración de su uso no creo que sea tan grande como para abandonar el ingles, es mas creo que el español tiene un crecimiento mucho mayor que el ingles y el chino mandarín, sera muy "facil" pero no lo intentare, no creo estar vivo para ver su auge y disfrutarlo efetivamente.
Los sistemas que no utilizan un pequeño alfabeto para formar sus palabras son "inferiores", es ineficaz e ineficiente; aunque por logica pudiera ser la forma mas natural de tener un idioma; es decir, una palabra es un grafo diferente; lo de que con pequeños simbolos formes todas las palabras es un salto "evolutivo" y no parece una forma natural
Comentarios
¿Por qué es el chino mandarín tan increíblemente fácil de aprender? (traducción libre)
Puede parecer un título bastante inusual, dada la cantidad de tiempo que la gente dedica insistiendo en lo increíblemente difícil que es el chino de aprender. Pero hay un montón de razones por las que el chino mandarín es en realidad un idioma bastante sencillo. Durante mis estudios, he batallado con los idiomas europeos y sin embargo, he encontrado al chino mandarín algo bastante asequible. Voy a explicar por qué.
1. Gramática Ha sido mi némesis mientras estudiaba idiomas europeos, un montón de reglas que carecían de sentido. He aprendido latín durante aproximadamente 10 años y nunca he llegado a desentrañar del todo los casos gramaticales. Si soy completamente honesto, las declinaciones me confunden. Me siento bastante confiado a la hora de escribir inglés en prosa, pero no me pidas que identifique un subjuntivo. El chino no tiene casos, no tiene declinaciones, no tiene masculino ni femenino, ni siquiere tienes que modificar la palabra para formar el plural. Incluso los tiempos verbales se indican en un modo bastante simple. Por ejemplo, si quieres decir "Mañana voy a jugar al furbito" tan sólo tienes que decir "Mañana juego furbito". Así de fácil. Ya has dicho que lo vas a hacer "mañana", así que ¿por qué preocuparse en modificar el verbo?
2. El orden es similar al del idioma inglés (SVO : SUJETO VERBO OBJETO) Encontrarás de vez en cuando que una traducción literal del inglés al chino, palabra por palabra, encaja a la perfección.
3. Tamaño de vocabulario esencial. Para ser estudiante de una universidad anglosajona deberás conocer unas 20.000 palabras. Para serlo de una universidad china tendrás que conocer sólo 5000 palabras que usan unos 3000 caracteres en total. Cuesta más aprender una palabra en chino ya que tendrás que aprender un nuevo caracter por casi cada nueva palabra pero son muchas menos las palabras esenciales que deberás conocer. 2000 caracteres cubren el 98% de los caracteres que necesitas conocer para apañártelas leyendo un texto chino.
Después de leer todo esto seguramente te preguntarás ¿y entonces por qué la gente se queja de lo difícil que es? Bien, digamos que hay 2 principales razones:
1. La curva de aprendizaje inicial es acusada. Tomemos "hola" como ejemplo, probablemente lo primero que aprendas en chino: 你好 Los dos caracteres significan "tú" y "bien" respectivamente, es como decir "¿estás bien?", fácil pero para aprender los caracteres ¿qué debes aprender?
El primer caracter 你 se compone de tres partes: puedes aprender cada una de ellas por separado o estudiando el caracter íntegro. El segundo caracter 好 se compone de dos partes. Así que para aprender a decir "hola" tienes que aprender 5 bloques de construcción y 2 caracteres. Además, debes aprender el pinyin para cada carácter. Para aprender el pinyin debes acostumbrar el oído a los tonos. De modo que debes aprender una gran cantidad de items distintos sólo para poder decir "hola".
De modo que la curva de aprendizaje inicial es muy pronunciado, pero aún así esto tiene una parte positiva. Aprendiendo a decir "hola" ya has aprendido hasta 7 caracteres distintos, lo que te facilitará aprender otros. Es un efecto dominó. En el gráfico se muestra en coordinadas el nivel de dificultas y en abscisas el tiempo de estudio necesario. Como vemos, el chino es muy difícil al principio pero rápidamente la curva de dificultad cae de modo que es muy fácil seguir progresando. En las fases finales, cuando el estudio se vuelve más aprendizaje, asciende de nuevo la curva de dificultad. Los idiomas europeos, en cambio, tienden a ser fáciles al inicio en parte gracias al vocabulario que ya posees y progresivamente se vuelven más difíciles.
2. La segunda razón por la que la gente se queja de la dificultad del chino deriva en parte de la primera. Quienes adquieren un buen nivel de chino han superado la barrera de aprendizaje inicial. Quienes abandonaron fueron los que no consiguieron superar dicha barrera.
Ninguno de los dos grupos gana nada afirmando que "el chino es un idioma fácil de aprender". Quienes abandonaron dirán que el chino es "imposible" con tal de sentirse mejor consigo mismo después de tal fracaso ; quienes consiguieron progresar apoyarán el mito de lo difícil que es para destacar así su logro.
Nota del traductor: No os metáis con el autor, cuando hablaba del subjuntivo estaba exagerando, lo pone él mismo a pie de página.
#1 Mucho más fácil es el ESPERANTO, y además no pertenece a ningún imperio o nación.
#35 Alma de Cántaro. El esperanto es un idioma eurocéntrico, no sé si fuiste tú a quién se lo dije. No es un idioma universal, tiene una estructura típica de las lenguas sintácticas y un vocabulario preferentemente romance y eslavo. El acusativo en el esperanto es un adorno innecesario como lo es la ortografía (que sí que sí, que hubo reformas lo sé).
Siendo un idioma fusional, se declinan palabras lo que dificulta el aprendizaje típico de los idiomas europeos que es de lo que aquí se habla que empiezan siendo fáciles pero dada dicha dinámica de declinación terminan complicándose. Aún siendo fácil el esperanto no es el único idioma regular y lógico, otros idiomas como el finlandés y el turco son también muy lógicos y apenas hay irregularidades.
Siendo fusional no engloba por tanto la estructura de otros idiomas como son los idiomas poliaglutinantes como el turco, el inuktitut o muchos idiomas nativos americanos ni los idiomas analíticos que son, precisamente, los idiomas gramaticalmente más sencillos como son todos los idiomas de la familia sinotibetana, el vietnam, el thai, idiomas polinesios como el hawaiano, etc...
Por lo tanto a todos los hablantes de extremo oriente les resultaría difícil aprender un idioma como el esperanto porque además recordemos, el vocabulario del esperanto se nutre poco de estos idiomas. El "idioma universal" ignora ni más ni menos que a un tercio del planeta.
El esperanto además es un idioma neutral, esto puede ser una ventaja, se acabarón los prejuicios pero eso, no es cierto. La formación del femenino en esperanto recuerda mucho a los diminutivos en el romance ¿sexismo? y por otro lado, la neutralidad puede ser beneficiosa pero no incentiva precisamente a su estudio, no hay expresiones propias del idioma.
El esperanto lo hablan 2 millones de personas en el mundo según wikipedia. El inglés lo hablan en cambio miles de millones de personas.
El inglés es un idioma gramaticalmente fácil que precisamente esta evolucionando hacia una estructura analítica como el chino. Estamos empapados de inglés, no cabe duda que es mucho más útil. Implica más esfuerzo pero no tanto como la mayoría del resto de los idiomas porque señores, no vais a encontrar un idioma que se aprenda sin esfuerzo, TODOS LOS IDIOMAS REQUIEREN ESFORZARSE, el esperanto es el idioma de lo que abandonan, de los que se creen que aprender un idioma no debería ser tan difícil, los abonados al aprender sin esforzarse.
Dicen que aprendiendo esperanto puedes aprender otra lengua romance más fácilmente. Bien, puede ser... ¿pero no es más fácil aprender una lengua romance de inicio, una lengua útil? Por ejemplo el italiano, que está a medio camino entre los idiomas romances occidentales y los orientales con un vocabulario parecido a nuestro español y una gramática parecida al francés. Una fácil ortografía. En definitiva, yo aprendí italiano en 3 meses, y después de 1 año evidentemente no lo domino pero me puedo manejar sin ninguna dificultad en este idioma. Sigue siendo el francés igual de incomprensible para mi oído pero la gramática ya no me parece tan complicada. Sinceramente, me ha ido mucho mejor que si hubiese tratado de aprender un idioma como el esperanto.
El esperanto está bien, es un idioma feo, pero a mí me encantan los conlangs. Sin embargo los esperantistas son muy prepotentes que es lo que hace que cada vez más odie este idioma y me interese más aprender un día toki pona por aburrimiento que el esperanto, porque reconozcámoslo, hay que estar aburrido para ponerse a aprender un idioma que seguramente no podrás hablar con nadie. Y pa idiomas inventaos, mejor el mío leches: "me kamo mute at lena de me!"
PD: Y por favor, no intoxiques un meneo sobre el idioma chino con el esperanto. No hay parangón posible. Es como comparar el alemán con el montenegrino.
#59 Los sonidos seseantes del ruso son los mas faciles de las eslavas. El polaco/checo... son mucho mas complicados y peores.
En mi opinion si te quieres meter en una eslava, es mas facil aprender ruso que polaco.
#62 Yo te aseguro que poniendo mucho interes en aprender algunas palabras en polaco, me fue imposible, aun cuando he estudiado ruso y se algo de ruso.
#68 QUe el fines es regular? Joder, no sabes donde te metes. El fines no tiene nada de regular, es un infierno, y ademas que tiene mil declinaciones(15).
#69 A un español le tiene que resultar mucho más difícil el polaco que el ruso.
#71 Si, asi es. Con el polaco intente aprender palabras para bromear con mis amigos polacos, y lo di por perdido, era imposible.
Obviamente si en algun momento lo tuviera que estudiar, le daria mas caña, pero de momento no.
#69 El finlandés apenas tiene irregularidades, ergo...
Dejaré que completes la frase tú sólo
Podrá tener miles de declinaciones pero eso no hace que deje de ser un idioma regular y lógico. Como el turco. No por ello dejan de ser idiomas difíciles, las declinaciones no es lo único que puede complicar un idioma. En el turco por ejemplo hay tiempos verbales "raros" como el aoristo, la armonía vocálica además de las declinaciones (que aquí son pocas) y para nosotros evidentemente un vocabulario desconocido y feo pero si aprendes turco, ya puedes medioentender una gran cantidad de idiomas que se extienden desde Anatolia hasta la mismísima China (Uyghur).
PD: Y por cierto, dicen, no lo sé, que el idioma eslavo más fácil es el búlgaro y puesto que todos los idiomas eslavos son mutuamente inteligibles en mayor o menor medida es el mejor idioma para iniciarse en esta familia.
De todos modos si tuviese que escoger un idioma para iniciarse escogería el ruso. Yo voy a lo útil, es preferencia personal, no me gusta estudiar idiomas más fáciles que faciliten el estudio de otros más difíciles pero más útiles. Hay que tener cojones y no desperdiciar neuronas.
#74 Bueno, los eslavos son inteligibles entre ellos si pertenecen a la misma familia, es decir, checo/polaco/eslovaco que pertenecen al eslavo occidental son muy intelibibles entre ellos. Pero un ruso a un polaco lo entiende poco, se entienden algo, pero no demasiado.
Ciertamente, el bulgaro es la mas facil, segun me han dicho, es como el ruso pero sin declinar, y es asi, el bulgaro no tiene declinaciones, asi que tienes una gramatica algo mas sencilla.
Y continuando con las eslavas, si que son bastante parecidas entre si, pero mutuamente inteligibles no lo son del todo, sobretodo con las orientales.
Y respecto al finlandes, no estoy de acuerdo con lo que apenas tiene irregularidades, tiene bastantes, que lo complican bastante.
#76 Bueno, si tú has estudiado finlandés y te has topado con un número de irregularidades similar al resto de los idiomas evidentemente creeré aquello que me dices.
Yo sé un poco cómo funciona el finlandés pero nunca me he puesto a estudiarlo en serio. Ahora, la sensación que me dio es de que no es un idioma para nada imposible.
El finlandés tiene fama de ser regular, quizás no sea así. A mí me dio una tarde lluviosa aburrido por atiborrarme de turco y resultó que sí, que efectivamente es tal y como decían un idioma muy regular y lógico y extremadamente feo
Quizás con el finlandés se equivoquen.
#77 Yo he estudiado el fines, y si habia bastantes irregularidades, suficientes para complicar el aprendizaje. Para mi es mas complicado el fines que el ruso.
Pero eso depende un poco de la persona, ya que conocidos mios que han estudiado ambas lenguas, opinan que el fines es mas facil que el ruso. Pero, con irregularidades todos estamos de acuerdo que ambos tienen bastantes.
#78 Por curiosidad, y por la calidad tecnica en tus comentarios, eres linguista?
#79 Gracias, pero por aquí hay más de uno que se nota que sabe mucho del tema también. Llevo años estudiando lingüística muy en serio, sobre todo en gramática, fonética, etimología e idiomas en general, pero el único título oficial relevante que tengo es de profesor de español para extranjeros (también soy físico). Tengo una perspectiva única sobre el chino porque veo día a día cómo lo está aprendiendo mi hija pequeña, que ya lo habla mejor que yo.
#74 Estoy de acuerdo con lo que dices sobre el turco, excepto en una cosa: tiene muchos préstamos del francés que sí se reconocen si se presta atención. El vocabulario original nos es extraño, claro, y digamos que no es fonéticamente mi idioma preferido tampoco. Por otro lado, hay estudios que dicen que el turco es el idioma que menos tiempo les lleva a los niños nativos hasta alcanzar un nivel de dominio gramatical aceptable; igual tiene que ver con su extremada regularidad. Lo cual no quita que a un hablante indoeuropeo le resulte muy difícil, claro.
#78 Siempre me he preguntado cómo es posible que existan idiomas tan extremadamente regulares como el turco. Pueden ser quizás "idiomas artificiales" o "idiomas corregidos".
También dicen que el turco tiene muchas similitudes con el japonés y algunos lingüistas incluso consideran que ambos forman parte de una super familia que ahora mismo no me acuerdo como se llama (¿altaico quizás?). ¿Es posible que sea fruto de posibles contactos entre turcos y japoneses en el pasado remoto ? ¿O quizás ambos deriven de algún idioma nacido en asia central que luego se expandió hacia el oeste por un lado y hacia el este por el otro variando en su recorrido pero conservando algunas características: SOV , estructura aglutinante, etc... ?
Si te digo la verdad, tienen rasgos parecidos sí pero no sé dónde están esas grandes similitudes entre ambos idiomas como para considerar algo de tal calibre, que ambos idiomas estén emparentados (aunque un idioma tan gramaticalmente distinto como el japonés entre tanto idioma analítico llama verdaderamente la atención), ni por qué nacieron dichas hipótesis.
#80 Sí, altaico. Starostin tiene un diccionario etimológico (1556 páginas) en el que puedes ver la tenue (pero sospechosa) relación entre estos idiomas. Lo que se es seguro es que tienen una conexión geográfica y gramatical que no puede ignorarse. Se cree, por ejemplo, que el japonés antiguo también tenía armonía vocálica, como los idiomas túrquicos, y el coreano prácticamente la ha perdido ya. Aunque la conexión entre el coreano y el japonés no esté "oficialmente" demostrada, cualquiera que haya estudiado un poco de ambas gramáticas sabe que si el parecido entre tantas reglas tan extrañas es coincidencia, es la más sorprendente del mundo. Además, los coreanos pueden aprender japonés casi sin esfuerzo (e imagino que al revés será por el estilo, pero no me lo ha confirmado nadie). Pese a muchas coincidencias (sobre todo gramaticales), la conexión entre el turco y el coreano, si existe, ha degenerado mucho con el tiempo como para que resulte obvia, así que la mayoría de los estudiosos la niegan, pero no faltan algunos de mucho prestigio que la defienden (p. ej. Greenberg, Ruhlen, etc.)
#85 Además, los coreanos pueden aprender japonés casi sin esfuerzo (e imagino que al revés será por el estilo, pero no me lo ha confirmado nadie).
No lo tengo a mano ahora mismo, pero estoy prácticamente seguro de haber leído en Apuntes de Japón (hace unos cuantos años ya) que a su autor, Marc Bernabé, le resultó muy fácil pasar del japonés al coreano. Vale que no es japonés, pero...
#68 ¿me dices alma de cántaro? buena forma de empezar un debate, sí señor. Eres un gran dialogante.
Mira, que el esperanto es eurocéntrico es una de las falacias más extendidas en contra de esta lengua internacional. El esperanto toma una gran parte de sus raices de idiomas latinos y eslavos, sí, pero eso no significa que sea eurocéntrico, ya que NO pertenece a ninguna nación europea o a ninguna empresa de europa. Toma esas raices porque su creador era un polaco judío que hablaba yiddish, alemán, polaco y ruso, por eso muchas palabras polacas o alemanas son parecidas a raices del Esperanto.
El objetivo del esperanto no es tener una palabra de cada una de las 6.000 lenguas del mundo, sino ser lo más fácil posible. Y lo es. Es mucho más fácil que el chino. Es más fácil el esperanto para un chino que el propio chino, por su estructura y por su sonoridad (aquello de cada letra tiene un sonido y se escribe como se pronuncia al igual que se pronuncia como se escribe).
El esperanto tiene una estructura aglutinante, como las lenguas asiáticas, y no como el alemán o el inglés o el español o el occitano.
Además, el esperanto está planteado no para ser la lengua de una nación con su Estado, con su Ejército y con su Club de la Comedia los domingos por la noche, sino como un puente idiomático que posicione en igualdad cuando dos personas de dos hablas diferentes pretenden comunicarse algo.
Y tanto que idolatras a la lengua inglesa, sólo dime:
¿Cuántos años hablas inglés?, ¿cuánto dinero has invertido?, ¿hablas de manera natural y equitativa cuando hablas con un irlandés, escocés o inglés?
Gracias.
#90 El esperanto toma una gran parte de sus raices de idiomas latinos y eslavos, sí, pero eso no significa que sea eurocéntrico, ya que NO pertenece a ninguna nación europea o a ninguna empresa de europa.
Filológicamente hablando es eurocéntrico. No hay más discusión. Con tus mismas palabras lo corroboras. Otra cosa son los sentimientos que es algo completamente subjetivo. Mi idioma también es internacional porque no pertenece a ninguna nación, como el esperanto. ¿Por qué no aprendemos mejor mi idioma todos juntos?
El objetivo del esperanto no es tener una palabra de cada una de las 6.000 lenguas del mundo, sino ser lo más fácil posible. Y lo es. Es mucho más fácil que el chino. Es más fácil el esperanto para un chino que el propio chino
Sinceramente, no he hablado con chinos que hayan aprendido el esperanto ¿tú lo has hecho? A lo mejor sí. Pásame alguna fuente que lo corrobore.
El esperanto tiene una estructura aglutinante, como las lenguas asiáticas, y no como el alemán o el inglés o el español o el occitano.
La distinción entre lengua aglutinante y fusional no está clara. En cualquier caso, el esperanto, el francés, el español, el occitano, etc... son lenguas sintéticas. Pero obvias las lenguas aislantes del extremo oriente, pocas pero como si debiesen ser menospreciadas teniendo en cuanta el grandísimo número de hablantes de las mismas. Una lengua universal en este sentido es imposible. Gramaticalmente o te decantas por un lado de la orilla o te decantas por el otro.
Además, el esperanto está planteado no para ser la lengua de una nación con su Estado, con su Ejército y con su Club de la Comedia los domingos por la noche, sino como un puente idiomático que posicione en igualdad cuando dos personas de dos hablas diferentes pretenden comunicarse algo.
Ya está el inglés como puente de comunicación. O la lengua franca del lugar. O aprende su idioma joer, yo no me conformo sólo con el inglés y el español.
Y tanto que idolatras a la lengua inglesa, sólo dime
¿Idolatro al inglés sólo porque digo que es infinitamente más útil que el esperanto y que ya es lengua franca casi universal? ¿Acaso miento?
¿Cuántos años hablas inglés?, ¿cuánto dinero has invertido?, ¿hablas de manera natural y equitativa cuando hablas con un irlandés, escocés o inglés?
Well I have to admit that I have neglected my studies on English for a while because I've been abroad for a year learning another language, however, I think that I can still get by when I try to communicate myself with someone. Therefore, excuse if I make some mistakes, here's my answer:
I use English daily mainly by reading articles in this language but also, sometimes, I use to write and listen to films and videos of any genre in English. On the other hand, I'm not used to talking, my oral abilities are very poor despite having been way better not so long ago. Nevertheless I'm pretty sure I have talked with millions of times more people in English than you in Esperanto.
Sinceramente no sé que pretendías con esa pregunta , paso de escribir en inglés, no tengo por qué demostrarte nada, ¿acaso no puedo criticar objetivamente cosas absurdas? No digo que el esperanto sea una mala idea pero pretender afirmar que:
1. Es el idioma más fácil y mejor construído hasta la fecha
2. Potencialmente puede convertirse en lingua franca
3. Es un idioma universal que se acogería sin problemas en cualquier región del planeta
son tonterías....
etc...
son idioteces.
Y lo más tonto aún si cabe es tener que discutir esto en un meneo sobre el chino mandarín. Espera, por muy difícil que sea para todo el mundo el mandarín, pregúntale hasta al cateto de tu pueblo sobre qué idioma prefiere aprender primero, si el mandarín o si el esperanto, me apuesto 100.000.000 euros a que sé cuál es la respuesta.
Han pasado más de 100 años y el esperanto sigue ahí tratando de no agonizar. Han pasado igualmente más de 15 años desde la llegada de Internet y aún así el esperanto continúa llamando poquísima atención, piénsalo, por algo será.
Las personas prefieren estudiar cosas reales no ficticias. No digo que uno no pueda tratar de aprende un idioma artificial por entretenimiento, joder, si hasta yo mismo he creado uno que no estaba de broma pero de ahí a pretender darle una importancia que no tiene ni de casualidad es irrisorio, sobre todo en la actualidad en la que el inglés ha adquirido tal hegemonía.
En serio, sigo sin entender tu pregunta. No sé cuánto dinero habré invertido en libros de inglés durante toda mi vida, ni me importa. Prefiero gastarme 10 euros antes en un libro en inglés que uno en esperanto, que ni encuentras. Así que ya me dirás tú lo universal que es que no se ve en ninguna parte.
#96 ¡Yuhu, flame de esperanto!
Tranquilo, estoy de tu parte. Yo fui esperantista hasta que se me cayó la venda de los ojos, pero sigo siendo conlanger (con algún experimento colaborativo en Google Wave y todo) Buena parte de los fallos del esperanto (lógicos por otra parte, no podemos esperar más de un oculista del siglo XIX que dominaba cuatro o cinco idiomas de dos familias lingüísticas diferentes) están descritos en este recopilatorio (ojo, lectura para horas): http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/
Lo que sí quería comentarte una frase de tu extenso comentario: "Una lengua universal en este sentido es imposible. Gramaticalmente o te decantas por un lado de la orilla o te decantas por el otro."
En mi opinión, como conlanger, el adjetivo universal no debería describir una lengua que sea igual de fácil y sirva para todo el mundo. Como bien dices, es imposible. Pero sí que puedes alcanzar la universalidad planteándolo de otra manera:
1. Adoptar las características más comunes. Un gran porcentaje de la Humanidad está expuesto a más de uno, que no quiere decir que los hable o conozca a fondo, pero sabe que existen más y los oye frecuentemente. Así, habrá ciertas características lingüísticas más "universales" en tanto que hay una mayor fracción de humanos expuestos a las mismas o con ligeras diferencias.
2. Conjunto de fonemas mínimo: hay un conjunto de fonemas básicos /m,n,p,t,k,a,i,u/ presentes en más de un 90% de los idiomas, además de otros que, directamente o en alófonos similares, están en más del 50% /b,d,g,tʃ,f,s,z,h,r(sonora),j,l,e,o/. Usarlos implica que gran parte de la humanidad es capaz de pronunciarlos sin grandes dificultades.
3. Alfabeto: latino. Tomemos el denominador común más universal, ¡el teclado de ordenador! Es casi omnipresente hoy en día y es la mejor referencia para saber qué caracteres pueden usarse, los del alfabeto latino. Nada de circunflejos raros como el Esperanto (que tiene narices Zamenhof, ya que entonces muchas imprentas no podían imprimir esos caracteres y se inventaron lo de la x/h detrás de la letra).
4. Igualar la dificultad de aprendizaje. Sin buscar un equilibrio perfecto, es imposible, una lengua auxiliar universal debería tener una dificultad similar. No que sea fácil e igual de fácil para todos, no, eso se derivará de las características adoptadas, pero no debe ser el objetivo "que sea fácil" sino que todo el mundo esté en las mismas circunstancias al aprenderlo (teniendo alguna ventaja sobre otros y viceversa, que es inevitable).
5. Simplicidad. Introducir las reglas justas para que sea usable. Que tenga pocas reglas (como dice tener el Esperanto, que "caben" en una página - mentira, pero bueno) no implica que sea mejor. Es preferible más reglas pero que tengan lógica y coherencia entre ellas.
Y ya no te doy más la tabarra Me ha hecho ilusión poder hablar con alguien que le gusta las conlangs y que piensa como yo respecto al Esperanto, con argumentos
PD: si alguien se anima a jugar a crear una lengua así, ¡yo me apunto!
#98 Me han encantado tus puntos 4 y 5. Es lo que comenté en otro comentario sólo que de forma menos clara porque no me expreso tan bien como tú. El esperanto es fácil ¿para nosotros? No lo dudo, pero tengo grandes dudas de que sea igual de fácil para un chino o para un hablante de Zulú. No digo que haya que meter reglas como los "measure words" o la armonía vocálica o los sandhi para que todos estemos en igualdad, no, porque tampoco se trata de introducir reglas que compliquen el idioma de forma innecesaria cuando se puede expresar lo mismo de forma distinta y más sencilla. Y en eso tiene que consistir nuestra búsqueda del "conlang" perfecto digamos aunque sea sólo de forma experimental, coger lo mejor de cada idioma.
Yo también lo flipé con el esperanto al principio, hasta me pareció bonito y todo (luego, abrí los ojos ) y precisamente en eso está el quid de la cuestión, el idioma tiene que ser efectivo pero no podemos olvidarnos de lo importante que es que sea eufónico. Evidentemente esto es subjetivísimo pero lo cierto es que el esperanto no atrae ni siquiera a los europeos. Nos encontramos con algo que parece romance pero tiene fonemas muy forzados que cuestan pronunciar y además, lo que tú dices, la ortografía. Son aspectos que también hay que cuidar aunque sea difícil que el idioma guste a todo el mundo.
Por cierto, momento friki . ¿Has creado algún idioma? Yo creé uno casi sin querer, quería crear algo sencillo para un videojuego inspirado en el toki pona y finalmente he terminado creando a lo tonto a lo tonto, todo un idioma con su gramática y de momento más de 1700 palabras (en realidad serían más de 3000 porque uso algunos morfemas) y 6 registros del idioma diferente. Una frikada de proporciones descomunales
#96 Sigo tus comentarios sobre el esperanto con interés, también pienso que es eurocéntrico. Hablo esperanto y me divierte hacerlo (soy de los frustrados lingüísticos, y eternamente principiante de chino :P), aunque no puedo evitar se escéptico respecto a que sea lengua global. No obstante es curioso que en Asia sí hay movimientos esperantistas. La Radio china internacional emite en esperanto http://esperanto.cri.cn/radio/video.htm
Como colang es indudablemente la lengua más existosa, y le deseo a la tuya un éxito similar.
Por cierto que tengo curiosidad sobre si hay colangs asiáticas, sería algo interesante. Hace poco pregunté a un chino (en esperanto ) sobre si un lenguaje fácil de aprender como el indonesio podría funcionar como lingua franca. Su respuesta fue "No nos interesa indonesia", me dio que pensar su respuesta.
#96 Te agradezco la argumentación. Tú has creado esta discusión, ¿no crees? Que tú sepas muy bien inglés no significa que la enseñanza del inglés sea efectiva, de hecho es un fracaso a nivel nacional, y tú lo sabes, ¿o crees que todos los españoles tienen tu nivel? Seguramente tú has tenido muchas oportunidades para aprenderlo, bien sea porque tu familia tiene un alto poder adquisitivo y te han podido ofrecer una enseñanza de alto nivel o algunos viajes a Inglaterra, o quizás tengas un cerebro privilegiado. Pero la población española no tiene tu nivel de inglés, así que, lo siento amigo... pero no has demostrado lo contrario a lo que yo te he dicho en mis anteriores comentarios.
Has empezado un gran debate, espero que tengas curiosidad para evolucionar y entender que hay 6.000 lenguas en el planeta tierra.
#96 Una cantidad relativamente baja de escuelas enseña esperanto de manera oficial en China, Hungría y Bulgaria. http://es.wikipedia.org/wiki/Valor_proped%C3%A9utico_del_esperanto
Sigo tus comentarios, y siendo realista tal vez sea mejor aprender chino o inglés. Sin embargo, por ideas me gusta más el esperanto por el echo de su simplicidad y tener la idea de universal, sin arraigo de ninguna cultura.
#9 Estoy en el sur de China, en una pequeña ciudad de cien mil habitantes.
La pregunta sobre cómo es la vida por aquí me llevaría mucho rato y son las dos de la mañana por aquí (acabo de tener un bebe y me he acercado al ordenador a fumarme un cigarro. Por eso ha dado la casualidad de que he visto tu comentario).
Respecto a la calidad de vida, comentarte que es razonablemente buena. China es todavía un país en desarrollo y dependiendo de la provincia a la que vayas encontrarías diferentes niveles de desarrollo. En general, en sólo cuatro años que llevo aquí y teniendo en cuenta que me muevo por la China más "profunda" y alejada de las grandes ciudades, te diré que el cambio ha sido impresionante. Lo que más me gusta es la sensación de vivir en un país que evoluciona, por contraposición a la sensación que tenía en España de que todo estaba estancado.
De España, en particular, sólo echo de menos la sanidad pública (aunque puede que no tenga que echarla de menos por mucho tiempo, como la cosa siga así por allí). El principal problema que yo veo a la sanidad privada y con la mayoría de la población sin seguro médico es que, por desgracia, vuelve a los médicos unos verdaderos estafadores. Mi mujer sufrió de un neumotórax espontáneo y, no sé si por negligencia o directamente por avaricia, tuvo que estar hospitalizada por más de un mes y sufrir una operación bastante compleja. Cuando he consultado el tema con algunos amigos míos que son médicos se llevan las manos a la cabeza. Al final tuvimos que pagar unos cinco mil euros de factura del hospital.
Respecto a lo que me preguntas de ejercer como médico, podrías intentarlo. Intenta obtener un buen nivel de chino básico y luego plantearte un intercambio con alguna universidad. Sé de buena tinta que dichos intercambios existen (al menos en la escuela de ingeniería en la que estudié). Como comentaba, las palabras técnicas en chino suelen tener una etimología más facil que las españolas o inglesas, idiomas en los que hay que tener un cierto conocimiento de latín y griego (o buena memoria) para entender el origen de ciertos términos. Creo que esto podría facilitar que pudieses ejercer de médico aquí. Desgraciadamente, entre mis conocidos no hay ningún médico, ni español ni de ninguna otra nacionalidad, que haya venido a ejercer a china, así que no puedo servirte de mucha ayuda al respecto.
Para terminar, la hiperpoblación es algo que a mi tampoco me gusta. Yo vivo en una ciudad en la que se puede ir a cualquier parte caminando y no la cambiaría por ningún Beijing o Shanghai, por mucho que sean más "civilizados" desde el punto de vista occidental o por muchas más oportunidades que pudiese haber en ellas para un extranjero. En realidad, en términos de densidad de población, la de China es similar a la de España, lo único que hay zonas relativamente poco pobladas (Tibet, Shingjiang) y de mucha extensión que desvirtúan un poco el dato. Desde luego, si pasas un tiempo por aquí, cuando vuelvas a España te preguntarás dónde se ha metido la gente.
Espero haberte ayudado algo con tus dudas.
Buenas noches desde China
#6 Sí, todo muy bonito y de porcelana, pero te aseguro que esos 800 millones de habitantes NADIE habla el mandarín si no es en asuntos públicos. El chino mandarín es una koiné.
#7 -El chino mandarín no tiene una etimología pura. Muchas palabras proceden de las lenguas con las que ha estado en contacto. Por otras parte tiene una gran cantidad de chengyu 成语 (frases idiomáticas de 4 sílabas) que cada una tiene una historia o un significado. Por ejemplo, esta me ha impactado: 饮鸩止渴 significa literalmente beber veneno de un ave legendaria para parar la sed. Pero realmente es algo parecido al pan para hoy, hambre para mañana. Si me estás diciendo que eso se puede intuir fácilmente te doy la enhorabuena (te podría poner miles de ejemplos que leo todos los días. Eso sí, hay algunos que tienen su lógica).
Otra cosa es que muchas de esas formaciones de palabras (no hablo de los chengyu sino de frases o palabras cotidianas) que provienen de lenguas y culturas que ya no existen (más o menos como el latín, griego y árabe para el castellano)
-Muchos caracteres con su simplificación han perdido su etimología. Te voy a poner los ejemplos más básicos: 爱 no tiene corazón (愛), 亲 no ve (親), 产 no crea nada (産), las nubes 云no tiene el radical de cosas del tiempo meteorológico (雲), el tiempo o aire 气 no tiene nada que ver con la cosecha 氣... y así hasta el infinito.
-Cinco tonos y es difícil porque nos resulta un tanto artificial al principio. Lo mejor es irse a aprender dialectos como el sichuanés cuyos tonos son mucho más naturales para nosotros y creo que es más útil si te vas a una zona en la que hablan ese dialecto.
-No puedo estar más de acuerdo contigo. Muchas cosas nos pueden chocar a nosotros y muchas otras nos recordará a un pasado.
#10 ¿Ciudad de cien mil habitantes? para nosotros es ciudad, para los chinos será una aldea
En cuanto al artículo decir que es muy simplista y parece que lo esté promocionando. El chino mandarín tiene una gramática básica, sí. Pero una vez te pasas de esa gramática básica lo que te encuentras es un CAOS gramatical con millones de excepciones y frases hechas que hacen que sea totalmente apasionante para los que nos gustan los retos.
#23 谁说中文坏啊?哦,难道你用了谷歌翻译!
#24 我用 Google 翻译吗?上帝和皇帝逃避我 … …
#25 是的,什么意思? no entiendo...
#10 ¿En China no hay sanidad pública? Menuda Dictadua del proletariado de pacotilla
#50 China dejó de ser socialista tras la visita de Milton Friedman. Al poco de eso pasó lo de Tiananmen.
Doy fe de que es cierto. Más aún, el Chino mandarín se puede aprender sin saber leer los caracteres. Además, es un idioma etimológicamente puro, lo que quiere decir que, sabiendo el significado de los caracteres es posible deducir el significado de los términos compuestos. En idiomas como el español, que tiene una etimología latina, griega y árabe en su mayor parte, el hablante promedio conoce el significado de las palabras de memoria. Un ejemplo: la palabra automático tiene etimología griega y significa "que se mueve a si mismo". En chino esa palabra se escribe 自动 zì dòng, y significa lo mismo, con la diferencia que para cualquier hablante o estudiante de mandarín sería fácil deducir el significado de los componentes individuales de la palabra.
La dificultad principal del mandarín está en que utiliza un sistema de cuatro tonos que puede variar para cada carácter. Esto hace difícil aprender para los europeos ya que, pese a que los también existen en nuestros idiomas, los utilizamos más como acentuaciones de palabras o como indicadores del sentido (afirmativo, interrogativo, imperativo) de una frase. Ciertas combinaciones de tonos no resultan naturales para un hablante de español pero es un problema que se puede superar con un poco de oído y de paciencia.
Como dice el autor del artículo, es más fácil de lo que parece. Yo llevo cuatro años en china. Vine sabiendo decir hola y gracias y ahora soy capaz de mantener una conversación con bastante fluidez. SI a esto le añadimos que a los chinos les encantan los extranjeros que aprenden su idioma y que, en cuanto ven tu interés por aprenderlo, se muestran dispuestos a enseñarte, yo diría que es una delicia de idioma para estudiar.
Sin embargo, el que se quiera tirar a la aventura como yo debería tener mucho cuidado con las diferencias culturales y no dar nada por sentado. Si venís a china a estudiar no lo hagáis con los típicos prejuicios de los turistas, sino con la mente abierta. Creo que, con el tiempo, la cultura china os sorprenderá gratamente.
Mucho ánimo para todo el que quiera estudiar este idioma tan maravilloso y aproximarse a la milenaria cultura china.
Edito: #6 La cifra que das se refiere a los hablantes de mandarín como lengua materna pero el mandarín en china se llama "la lengua común" y la estudian todos los niños en el colegio, pese a que hablen sus respectivos dialectos o lenguas regionales o locales". Yo diría que el 90 % de la población de China habla mandarín. No todo el mundo lo habla, ya que existen ancianos o personas que no han sido escolarizadas que no lo hablan.
#7 Muy interesante. ¿Dónde estás? ¿Cómo es la vida por allí? ¿Te costó mucho adaptarte? ¿Se puede tener una buena calidad de vida allí? ¿Qué echas de meno de Occidente?
Te haría tantas preguntas pero no te quiero saturar. Es que me apasiona China aunque algunas cosas me echan atrás: la hiperpoblación, el hermetismo, la polución,...
Es que me encantaría vivir allí por una temporada. El idioma no me echa para atrás en absoluto ni aunque fuese el cherokee, porque me encantan los idiomas. Tengo bastante claro que tras un par de años me pondré en serio a aprenderlo e intentaré ir allí por una temporada pero no sé qué opciones tengo. Estoy acabando medicina. Ya es una locura pensar en trabajar allí como médico (aunque nunca se sabe, después de un año en Italia me veo capaz de ejercer en otro idioma) pero por mi trabajo el idioma sí que sería un inconveniente importante, jamás alcanzaría el nivel de dominio necesario para trabajar como médico allí
.Por eso te pregunto a ti si conoces casos de españoles allí que hayan conseguido ejercer la medicina o en general, como se las puede apañar uno para vivir allí, qué trabajo, cómo, si puede uno manejarse inicialmente con el inglés, etc...
La otra cosa que te he dicho que me echa atrás es la hiperpoblación. Me fascinan las ciudades chinas pero vivir en una ciudad de 10.000.000 de habitantes puede ser agobiante, necesito aire libre. ¿Cansa vivir en las ciudades chinas? ¿Hay opción de retirarse fácilmente a zonas rurales y descansar o está todo extremadamente urbanizado?
Cualquier cosa que me cuentes la apreciaré
#9 Se me olvidaba comentarte que no te creas nada de lo que dicen los medios de comunicación sobre China. Si miras en mi historíal de comentarios, podrás encontrar más al respecto. Podrás comprobar que mr tomo este tema como una pequeña cruzada personal.
Buenas noches desde China
#7 Menciona también el pobre valor que tiene el mandarín respecto a su eficiencia como lengua.
#7 el alemán está más próximo a las etimologías que el español.
Fernseher: tele + visión, con raíces góticas.
La escritura del chino es bastante difícil. Sin embargo la lengua hablada es sorprendentemente fácil, así que si no tienes problemas en ser analfabeto, aprender chino es mucho mas fácil que aprender idiomas europeos. Las razones de ello son (en mi opinión)
1) Fonética simple. No tienes que desencajarte la mandíbula tratando de producir vocales rarísimas como pasa por ejemplo con el alemán.
2) Gramática sencilla. Ya lo explica el artículo.
3) Es un idioma lógico y flexible. Si piensas que algo es correcto, es muy posible que lo sea, y aunque no lo sea, el tamaño del error no será tan grande como para impedir la comunicación (comparar otra vez con la rígida gramática del alemán).
4) A los chinos les gusta ayudarte a hablar. Eso no solo te hace el aprendizaje mas suave, sino que te estimula.
#7 ¿Cuales son los prejuicios de los turistas?
#28 Diría que es mas difícil de aprender, para nosotros, que una lengua romance, pero menos que una germánica.
#31 no sé hasta qué nivel has estudiado pero te puedo asegurar que no es nada de lo que se ha comentado. Nosotros si nos ponemos a estudiar inglés o alemán en 2 años, a pesar de la terrible gramática, lo hablaremos con fluidez y podremos tener una conversación de alto nivel; el chino por su parte, al ser una lengua tan alejada de la nuestra, jamás vas a poder en 2 años tener una conversación fluida sobre temas de alto nivel... este artículo es una patraña.
#32 Lo confieso, nunca he estudiado alemán. Lo puse porque aquellos que estudian alemán se han identificado con mi experiencia al estudiar sueco, por lo que imagino que los dos idiomas adolecen de los mismos problemas. Pero te puedo contar mi experiencia y enfatizar los puntos que se que son comunes con otros aprendices. El chino lo estudié por mi propia cuenta durante 9 meses antes de viajar a China. El sueco lo estudié por mi cuenta durante seis meses antes de viajar al país.
En China fui capaz de pedir comida, pedir direcciones, comprar tiquetes de tren y de avión y en general moverme por el país con mi chino auto-aprendido. Muchos se sonreían con mi acento, pero siempre lograban entenderme. Hay otro detalle interesante, la diferencia entre lo que entendía y lo que era capaz de hablar era relativamente baja. Las frases y palabras adquiridas ingresaban rápidamente al vocabulario utilizado.
En Suecia fui incapaz de comprar una cerveza. No exagero, cada vez que decía "una cerveza" el dependiente me miraba como si le estuviera hablando en chino (no conozco a nadie que no haya sufrido una experiencia similar). Si usas la preposición equivocada se quedan mirándote con la cara que tu ves a un retrasado cuando dice algo sin sentido. Eso causó un vacío enorme entre mi capacidad de entender el idioma y mi capacidad de hablarlo. Cuando mi capacidad de comprensión estuvo al mismo nivel de la del chino, aún no podía decir una sola frase en sueco. Esa brecha es frustrante y se que la gran mayoría de extranjeros en Suecia la sufren.
#42 Yo no voy a negar tu experiencia, porque si dices que en Suecia no fuiste capaz de hacerte entender pidiendo una cerveza, pues será verdad. Pero qué quieres que te diga, me parece alucinante que digas eso. Yo fui a Alemania tras unos meses aprendiendo alemán por mi cuenta en mis ratos libres (o sea que muchas horas a la semana no eran) y hombre, entenderme en una conversación no podía, pero pedir una cerveza... joder, es que si mañana me explican cómo se dice en polaco estoy seguro de que sería capaz de pedirla en Varsovia. Vale que el "öl" sueco no es tan fácil ni tan internacional como el bier-birra de Europa occidental, pero joder, es una puta palabra. Y más incomprensible aún resulta cuando dices que fuiste capaz de entenderte en China, cuyas tonalidades vocales son, seguro, al menos igual de difíciles que la pronunciación de "öl".
Seguramente al final cada uno tiene unos idiomas que, por lo que sea, le gustan más y se le dan mejor.
#62 Mis amigos y yo tenemos la hipótesis de que los suecos se hacen los suecos cuando un extranjero les habla, porque al igual que tu mi primera sensación fue "es una puta palabra, ¿qué tan mal se puede pronunciar para que no se entienda que pido una cerveza en un bar?', sin embargo varias personas me han contado que les pasó exactamente lo mismo, o cosas muy parecidas. Ve tu a saber...
#42 Sí que es cierto eso que dices. En China la gente es MUY HOSPITALARIA con los extranjeros. Cuando hablo de muy hospitalaria digo que se desviven para que los extranjeros se sientan bien allí. Para aprender lo básico es fácil (pedir cerveza y tal), pero una vez empiezas a querer tener un nivel para hacer cosas medianamente aceptables (negocios, enseñanza y demás) creo que no es precisamente fácil y muchas veces no te entienden (a mí me entienden para lo básico sin problemas pero si hablamos de cosas más culturales NO me entienden oralmente.) Lo que me refería es que, por la cercanía cultural, el alemán es más sencillo para tener una discusión sobre algo más profundo. El chino te aseguro que, por muy simple que sea, no puedes tener una conversación profunda hasta que no lleves allí varios años en un ambiente totalmente chino.
#42 Hay un factor que no has tenido en cuenta en lo que dices, que es la voluntad del oyente por entender lo que dices. En ciertas zonas de Inglaterra cuando te detectan un mínimo de acento no eres capaz ni de que te atiendan en un bar.
#13 Yo sí percibo que la dificultad aumenta, no tanto, pero aumenta, lo que es exactamente lo que dice el gráfico (que en todo caso es una aproximación cutre).
#100 Los españoles que muestran en Londres tienen un acentazo que uno se pregunta: Por qué no hacen un esfuerzo? Yo lo hago, y si bien no tengo una reducción de acento total, hago el esfuerzo, y me pregunto si es una cosa de oído o de simple y llana flojera o pereza. (Shomething )
#31 decir que en el alemán (que estudio) las vocales y la pronunciación son complicadas (sólo hay 3 medias vocales extra y muy fáciles de aprender) es símplemente no haber aprendido nunca alemán. Si las medias vocales ä ö y ü te parecen difíciles es que, directamente, eres un poco inútil, sin ánimo de ofender, pues se aprende de lo primero (en mi caso en la primera clase que di en mi vida) y se domina en un par de días en cuanto te acostumbras a pronunciar una vocal con la garganta colocando la boca de otra vocal, dificultad más psicológica por falta de costumbre, que otra cosa.
Yo sé portugués a un buen nivel (he vivido en brasil) y me parece una pronunciación mucho más difícil, con más excepciones y con más diferencias que el alemán respecto al español, consonantes cuya pronunciación cambia mucho (C, Ç, Z, X y S se pronuncian todas diferentes y la X para colmo tiene 3 pronunciaciones dependiendo de la palabra).
El alemán no tiene ninguna complicación a la hora de pronunciar. Sólo hay que aprender los tres diptongos (fácil) las tres medias vocales (fácil) y un par de cosas más como la pronunciación de la CH (medio tirando a fácil).
Entenderlo ya es otra historia (pero intenta distinguir en portugués la palabra "abuelo" (avô) y "abuela" (avó) pronunciada por un nativo... ellos lo distinguen, la mayoría de españoles escuchan lo mismo). Con el inglés pasa igual, mucho más difícil de pronunciar correctamente que el alemán, además de que cambia el ritmo, los énfasis y las entonaciones. Vaya ejemplo que vas a poner de pronunciación complicada.
Por otro lado, conozco gente que aprende chino y dice que pronunciar y entender bien el mandarín es complicado, porque muchos sonidos son de los que parecen fáciles pero luego resulta que no te entienden. Algo similar pasa con los sonidos seseantes en ruso y demás idiomas eslavos (tienen 6 mínimo), que cuando tú crees que lo estás diciendo bien, ellos lo distinguen perfectamente y no lo entienden y por otro lado donde tu entiendes siempre una "S" ellos han dicho 6 consonantes diferentes que a ti sin entrenamiento te suenan todas iguales.
#59 Si las medias vocales ä ö y ü te parecen difíciles es que, directamente, eres un poco inútil, sin ánimo de ofender, pues se aprende de lo primero (en mi caso en la primera clase que di en mi vida) y se domina en un par de días en cuanto te acostumbras a pronunciar una vocal con la garganta colocando la boca de otra vocal, dificultad más psicológica por falta de costumbre, que otra cosa.
No te preocupes, no me ofendo porque un pedante me llame inútil porque se que es sin ánimo de ofender :-).
#65 Así que tienes una mala experiencia con un idioma de otro lugar y tú extrapolas la dificultad a un idioma que reconoces no conocer (de hecho se notó en cuanto mencionaste la supuesta dificultad de pronunciación del alemán, que será difícl en muchas cosas, pero no en eso). Interesante...
Lo que cuentas de Suecia tiene pinta de ser cultural. Si has viajado mucho, sabrás que el entendimiento entre dos personas no depende del nivel del idioma, sino de la ovluntad de entenderse (yo en Ucrania me entendía con la gente y sabía cuatro cosas, el resto a base de gestos o lo pooc que sabían de inglés). Una amiga mía no sabía ni inglés y sin embargo se entendía muhco mejor que yo con ellos, todo a base de simpatía e intuición.
Los suecos no es que sean gente por lo general muy abierta con los desconocidos, imagínate si el desconocido es extranjero. De todas formas, siempre puede ser que hayas aprendido mal algo que tú creías saber bien, que es algo típico cuando comienzas en un idioma.
#59 Yo he nacido en Mallorca, mi lengua materna es el castellano pues mis padres son peninsulares. Llevo escuchando el mallorquín toda la vida y lo hablo, pero jamás dominaré las vocales que no existen en castellano. Son sonidos que si no los aprendes como lengua materna, siempre causarás una sonrisa en los que hablan esa lengua de forma nativa por más que te esfuerces. No es ser inútil, es otra cosa, y no es necesario insultar ni ponerse borde. Sonrisa gratis --->
#31 Variará de persona a persona, pero a mí no me costó nada aprender las vocales del alemán, que, por cierto, son ligeramente más simples que las del mandarín (si estudias alemán te darás cuenta). Y sí que es verdad que los chinos se vuelcan contigo si intentas hablarles en su idioma, pero ¿no te ha ocurrido nunca que no te entendieran a la primera?
#75 Claro que he pensado que no me entendieran a la primera, por eso la lista de ventajas que pongo son principalmente prácticas. No digo sólo que la gramática es sencilla, sino que es lógica y flexible.
El idioma es fácil o difícil en la medida que puedas comunicarte con el. El español tiene una gramática complicadísima, pero a la mayoría se le hace un idioma fácil de aprender. No lo ven fácil porque puedan usar el subjuntivo fluidamente, ni porque entiendan la diferencia entre ser y estar, ni mucho menos porque puedan recordar las reglas para usar "ha comido, comió, comía y estaba comiendo". Les resulta fácil porque se pueden comunicar con el, porque es un idioma lógico y flexible. Porque cuando dices "aprender el español está fácil", todos entienden lo que dices, aunque no sea la forma común de hablar. Porque si calcas las formas gramaticales de tu idioma y dices "nadó cruzando el río" (en vez de "cruzó el río nadando") se te entiende igual, mientras que otros idiomas no dan espacio para ese tipo de errores.
#7 - En desacuerdo. Si que es facil si aprendes solo sonidos y escritura romanizada (pinyin). Pero los ideogramas son un infierno medio placentero. Por cada combinacion de ideogramas con significado, como automovil, puedes encontrar otro que no tenga ningun sentido ("cuidado" -> pequenyo corazon).
Luego tienes muchos caracteres que tienen pronunciaciones diferentes segun lo que quieran significar. Y muchas palabras habladas (sonido + tono, homofonos) que, significando cosas diferentes, tienen distinto caracter.
Y 4 anyos de inmersion te dan para mas que una conversacion en la mayoria de las demas lenguas
Personalmente prefiero el cantones (sera por Stephen Chow...), un poco mas dificil y menos util pero mas agradable para mi, esas 'sh', 'ts', 'tch', 'ch'... me matan.
Un baneado de QQ por escribir 六四 (64)
#33 "Un baneado de QQ por escribir 六四 (64)"
Ya se sabe, no es lo mismo 六十四 que 六四...
#7 Además, es un idioma etimológicamente puro, lo que quiere decir que, sabiendo el significado de los caracteres es posible deducir el significado de los términos compuestos.
Eh... no. Por ejemplo, ¿qué significa 手紙? Si le preguntas a un japonés, te dirá "carta". Si le preguntas a un chino (bueno, taiwanés), te dirá "papel higiénico". Si le preguntas a alguien que no sepa ninguno de los dos idiomas, no sabrá qué significa.
#7 lo de hacer palabras con otras palabras me recuerda al euskera, facilita una barbaridad las cosas.
Lo aprenden los niños chinos de un año y lo conocen 1.200.000.000 chinos, será fácil.
#2 En realidad eso no es así. No todos los chinos aprenden Chino Mandarín, de hecho en China hay una diversidad lingüística muy grande.
El número de hablantes es sin duda apabullante, pero no llega a las cifras que tu indicas.
Por ejemplo la Wikipedia los cifra en 845 millones: http://en.wikipedia.org/wiki/Mandarin_Chinese
"Asombrose un españolito que todos los chinos de china supieran hablar chinito."
No lo cuenta pero lo más fácil es la pronunciación:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lion-Eating_Poet_in_the_Stone_Den
¿Alguien que no sea chino se atreve?
#40 Un método muy socorrido es el de agruparlos por un componente llamado radical, que generalmente (aunque no siempre) tiene relación con el significado del carácter. Por ejemplo, 海 (mar) tiene como radical la parte de la izquierda, 氵 (agua). Una vez tienes el radical, los caracteres que lo llevan suelen estar ordenados de menor a mayor número de trazos. En http://jisho.org/kanji/radicals/ (un diccionario japonés-inglés) puedes buscar un carácter concreto por este método.
Otro método es el de la pronunciación asociada al carácter. En el caso del chino mandarín, se busca por su transcripción pinyin (alfabeto latino, vaya, lo mismo que usamos nosotros en nuestros diccionarios).
#5 ¿Mariano cada vez que se reúne con Angela?
#5
0_o!!!! pa habernos matao!!
Una curiosa manera de aprender mandarín:
http://www.memrise.com/cave/?topic=mandarin&reading_pronunciation=reading&selection_module=standard&iset=mandarin-reading-survival
#4 Vaya, muchas gracias por el enlace. Me he puesto en la labor de aprender algo de Mandarin escrito, y como ahora tengo mucho tiempo...a ver.
#41 #44 #49 Encantado de que os sea útil y.. ¡Buena suerte!
#4 Gracias por el enlace. No estoy aprendiendo mandarín, pero para el inglés y el italiano me viene de muerte esa página. ¡Saludos!
#4 Genial! justo lo que buscaba para aprender vocabulario.
Inevitablemente el titular me ha recordado el clásico chiste de "aprender alemán es increíblemente fácil":
"Con esto os terminareis de convencer sobre la facilidad de dominar la lengua germana. La lengua alemana es relativamente fácil. El que sabe latín y está habituado a las declinaciones lo aprende enseguida. Esto lo dicen los profesores de alemán en la primera lección. Y comienzan a estudiar: der, des, dem, den, die y dicen que luego va todo seguido.
¡Es sencillísimo! Para verlo claro, vamos a estudiar bien el alemán con un ejemplo.
Primero, se toma un libro de alemán. Es un magnifico volumen, forrado en tela, publicado en Dortmund, y trata de los usos y costumbres de los Hotentotes (en alemán hottentotten). Cuenta que los canguros, (Beutelratten) son capturados y metidos en jaulas, (Kotter), cubiertas con una tela (Lattengitter) para protegerlos de la intemperie. Esas jaulas se llaman en alemán jaulas cubiertas con una tela (Lattengitterkotter) y cuando tienen dentro al canguro, a esto se le llama (Lattengitterkotterbeutelratten), el canguro de la jaula cubierta de tela.
Un día los Hotentotes arrestaron a un asesino (Attentater), acusado de haber matado a una madre (Mutter) hotentota (Hottentottenmutter), madre de un niño tonto y tartamudo (stottertrottel). Esta madre toma en alemán el nombre de Hottentottenstottertrottelmutter y su asesino se llama Hottentottenstottertrottelmutterattentater.
La policía lo ha capturado y lo ha metido en una jaula de canguro, (Beuteirattenlattengitterkotter), pero el preso se ha escapado. En seguida comienza la búsqueda y pronto viene un guerrero Hotentote gritando:
- ¡He capturado al Asesino! (Attentater)
- ¿A cuál? -- pregunta el jefe
- Al Lattengitterkotterbeutelratterattentater -- contesta el guerrero.
- ¿Como que al asesino que esta en la jaula de canguros cubierta de tela? -- dijo el jefe de los Hotentotes.
- Sí, es --responde a duras penas el indígena-- el Hottentottenstottertrottelmutteratentater (el asesino de la madre hotentota del niño tonto y tartamudo).
- Anda, demonios --contesta el jefe hotentote-- podías haber dicho desde el principio que habías capturado al Hottentotterstottertrottelmutterlattengitterkotterbeutelrattenattentater.
Como se puede ver, el alemán es facilísimo. Basta un poco de interés."
No sé chino (sólo algunas nociones), pero creo que el artículo peca de optimista. Cierto que la gramática (básica) puede ser sencilla, pero hay dos dificultades fundamentales que a los occidentales siempre nos supondrán una montaña (y que no nos encontramos al aprender otro idioma europeo):
-Los tonos: Un idioma que tiene cinco tonos diferentes y que, pueden variar completamente el significado de la palabra, obliga a una pronunciación mucho más perfecta. Para colmo, las palabras son monosilábicas, lo cual obliga aún más a afinar. Si digo en español "teléfono", aunque no pronuncie muy bien una de las cuatro sílabas (por ejemplo, supongamos que no sé pronunciar bien la f y digo "telézono"), un oyente atento podrá llegar a entenderme. Cuantas menos sílabas tiene de promedio un idioma, más fácil es que el error se vuelva incomprensible.
-La escritura: Tener un dibujo distinto para cada palabra (o casi) es una putada se mire por donde se mire. Las lenguas europeas mantienen una cierta conexión entre lo que está escrito y lo que se pronuncia. Las hay como el español y el italiano, en las que puedes adivinar fácilmente la escritura a partir de la pronunciación o viceversa, y las hay como el francés o el inglés que son más impredecibles. Pero en cualquier caso el margen de error es pequeño. Si yo digo en inglés algo como "tiineiyer", un oyente anglosajón intuirá fácilmente que se escribe "teenager", aunque nunca hubiese visto escrita la palabra. Eso supone un apoyo para el aprendizaje muy importante, que el chino no da. En el chino, te jodes y aprendes las dos cosas por separado. Si lees un símbolo nuevo que no conocías, no tendrás ni puta idea de cómo se pronuncia, y viceversa: si te dicen una palabra nueva (que no esté compuesta de varias que ya conocías, claro), no tendrás ni idea de cómo escribirla.
Esto no quiere decir que sea un idioma imposible de aprender, ni que haya que ser un genio, pero defender que es más fácil que el francés, el portugués, el sueco, etc., me parece disparatado.
Desde mi esperiencia, el chino escrito no es muy dificil; pero la pronunciación para un español es la hostia de dificil,entre los tonos, las vocales diferentes (alguna oblonga) y las consonantes aspiradas (p /p') y las "chincheantes", no hay quien pronuncie.
#8 Si ni siquiera eres capaz de escribir correctamente en castellano, en chino ya ni te cuento.
#16 Lapsus teclae
& aquila non capit muscas
Es difícil de aprender por varias razones, entre las cuales no se encuentran la increíble simplicidad de su gramática. A menos que intentes aprenderlo en plan cutre, entonándolo todo mal, aprender a usar y reconocer los tonos es un obstáculo para cualquiera que no hable ya otra lengua tonal como el tailandés o el vietnamita. Aprender los tonos lleva tiempo y esfuerzo, por muy fácil que sea la gramática. Y la pronunciación no es ni tan fácil como dicen algunos por aquí, ni tan difícil como se temen otros.
Para empezar, de vocales no andan cortos (pero menos que el inglés). Si las clasificamos por su semejanza a las españolas, usando un criterio subjetivo solo como referencia, fonéticamente tienen dos tipos de a (/a/, /ɑ/), tres tipos de e (/e/,/ɛ/,/ə/), dos tipos de i (/i/,/ɪ/), cuatro tipos de o (/ɤ/,/o/,/ɔ/,/œ/) y dos tipos de u (/u/,/ʊ/). Y en cuanto a consonantes, carecen de la típica distinción sorda/sonara entre pares como d/t o b/p que es común a la mayoría de los idiomas indoeuropeos. Te encontrarás con dos sonidos exóticos (/ɕ/,/ʂ/) y distinciones de aspiración, en lugar de sonoridad, como entre /tɕ/ y /tɕʰ/, representado en pinyin por las letras j y q respectivamente, o entre /ʈʂ/ y /ʈʂʰ/, representado por los dígrafos zh y ch, /p/ y /pʰ/, etc. Fonéticamente, el japonés es infinitamente más fácil para nosotros (aunque su gramática es mucho peor).
Y luego está el vocabulario: en cualquier lengua indoeuropea hay cognados y rasgos comunes así que este acervo lingüístico hace que nos resulte más fácil que un idioma que no guarda relación alguna. En chino no hay prácticamente más que palabras chinas; ni palabras como tele u hospital se parecen un pimiento. Otro problema potencial (para muchas personas) es la cantidad de homófonos que hay. Este idioma tienen muchísimos vocablos monosilábicos, y casi cualquier sílaba se puede escribir de muchas maneras, cada una de ellas con su propio significado, claro. Por ejemplo, zhī puede significar 'saber' (知, generalmente en 知道), 'solo' (只), 'soportar' (支), 'hacer punto' (
织), 'rama' (枝), 'zumo' (汁), 'grasa' (脂), 'extremidad' (肢) y muchos más, según mi diccionario. Y todas estas sílabas usando el mismo tono (el primero); si añadimos las sílabas equivalentes para los otros tonos (zhí, zhǐ, zhì), hay 118 palabras (algunas no se usan solas) con la misma sílaba. Si no estás acostumbrado a diferenciar tonos, lo más probable es que no las distingas. Así que oyes 'zhi' y a ver si sabes qué te están diciendo. Yo personalmente encuentro mucho más fácil recordar las palabras alemanas largas con compuestos que estos homófonos, pero igual a otros les parece al revés.
Y los tonos, de nuevo, son muy difíciles. Merece la pena trabajar meses en acostumbrarse a ellos, porque sin dominarlos es muy difícil aprender a un ritmo razonable. Según las estadísticas, aprender el chino lleva mucho más tiempo que cualquier idioma indoeuropeo, por muchas declinaciones y gramáticas horrendas que tengan. Si el chino tuviera una gramática tan compleja como la rusa, pero distinta a la indoeuropea, sería uno de los idiomas indiscutíblemente más difíciles del planeta, pero su gramática es tan sencilla que sorprende.
Vale.
Es cierto que tiene de muy facil con la gramatica, el vocabulario y la formacion de palabras (que conpensa mas que de sobra con la pronunciacion, los tonos y la memorizacion de caracteres)... y que tras un gran esfuerzo inicial (en el que no avanzas nada de nada) sientes una gran mejoria (pero en realidad es que te has puesto a la par con lo que llevarias si estudiaras otro idioma)...
Las curvas de aprendizaje no son ni de lejos como en el articulo... basicamente porque aprender otros idiomas europeos no se hace mas dificil conforme mas sabes, si no todo lo contario (una vez pasado el punto en el que aprendes toda la gramatica, que suele ser algo bastante temprano).
Lo mejor para comparar idiomas suele ser mirar cuanto tiempo de estudio sueles necesitar para ser fluido en ellos:
http://www.infographicsblog.com/wp-content/uploads/2011/04/language-learning-difficulty-infographic.png
Me da ha mi que el articulo es un poco de auto promocion de Memrise...
#13 En esa gráfica dice que el koreano usa algunos carácteres chinos. Que yo sepa no es así. Toda la escritura es hangul, que es fácil de aprender: http://ryanestradadotcom.tumblr.com/post/20461267965/learn-to-read-korean-in-15-minutes
#22 No es erroneo, el coreano usa todavia muchisimos caracteres chinos, llamados Hanja.
En sus propios nombres [version formal], en periodicos, en textos academicos, carteles, señales, diccionarios, productos, motivos decorativos, atlas.... de hecho los jovenes estudian todavia kanjis basicos obligatoriamente en el colegio (unos 1800)... aunque cada vez es menos frecuente verlos en revistas informales y en mass-media (a diferencia del japones, que los tiene completamente integrados), donde solo lo usan para aclarar ambiguedades.
Por ejemplo si has estado en corea o compras comida coreana, seguro que veras este 辛 (karui en japones) un monton, significa picante.
http://www.easykoreanfood.com/images/Shin_ramyun.jpg
#45 No lo sabía, gracias.
Pues yo no me fío, en materia de aprendizaje de lenguas, de alguien que afirma que, después de 10 años estudiando latín, no domina las declinaciones...
#19 Has dado en el clavo, parece que de todas formas el autor no se sabe desenvolver muy bien.
#19 #46 No lo traduje todo, pero lo indiqué en el PD. El autor estaba exagerando, claro qué sabe lo que son las declinaciones y el subjuntivo tan sólo que le quiso dar un toque de humor a su artículo... y la cagó De hecho me he visto en apuros traduciendo esa parte y de ahí lo de "traducción libre" porque el autor, aunque luego lo aclarase en las notas a pie de página, parece que no se da cuenta que diciendo esas tonterías restaba credibilidad a lo que decía.
#21 Tiene 4 tonos (más uno neutro) , no 3. Y bueno, dales tiempo. Están empezando ahora, desde hace escasos 20-30 años, a ser un país atractivo para los negocios, para vivir, etc...
Y ya lo he dicho en otro comentario. Todos los idiomas implican esfuerzo. Si ni siquiero somos capaces los españoles de dominar un idioma tan "sencillo" como el inglés, mal vamos.
Admiróse un portugués
de ver que en su tierna infancia
todos los niños en Francia
supiesen hablar francés.
«Arte diabólica es»,
dijo, torciendo el mostacho,
«que para hablar en gabacho
un fidalgo en Portugal
llega a viejo, y lo habla mal;
y aquí lo parla un muchacho.
Nicolás Fernández de Moratín
Por curiosidad... ¿Cómo se busca en chino una palabra en el diccionario?
Algo me dice que sería una auténtica pwnalidad ir mirando dibujo por dibujo. #pwned
¿Se cuenta el número de rasgos verticales, horizontales y diagonales y se clasifica por ahí? En principio ordenar por 0, 1, 2 o 3+ rasgos de cada tipo de estos permitiría clasificar por 4^4, es decir, 256 grupos, lo que es insuficiente.
Se podría añadir la posibilidad de tener semirrasgos, tanto en la parte superior, como al medio, como en la parte inferior (o izquierda, centro y derecha), eso nos daría... 4^(4*4).
He estaduadio Japones y Chino: El Japones, que ya es considerado un idoma dificil para un Europeo, es infinitamente más facil que el Chino.
Cuando emepecé Chino ya sabia más de 120 Kanjis Japoneses, por lo que en teoria "ya llevaba algo adelantado", al menos ya conocia algo de la escritura y el significado de varios de sus pictogramas... de nada me sirvió.
El simple echo que una palabra bisilavica pueda tener 25 significados diferentes (5 posibles entonaciones por silaba) según como la entones, hace que el Chino sea extremadamente complejo para un extranjero.
Cierto, la gramatica es tremendamente simple, pero la escritura lectura es muy compleja (mas que el Japones por carecer de Kanas) y el echo de que la pronunciación varie el significado de las palabras remata la faena.
Si un extranjero pronucia mal el español, mas o menos se le puede entender, simplemente sabremos que no es nativo por su acento/pronunciación, lo mismo sucede con el Japones mal pronuncionando, te van a entender, solo que sabran que no tienes un nivel nativo.
Si tu pronuncionas mal una palabra China, directamente estas diciendo otra que significa algo totalmente diferente... la unica forma de apreder Chino es dedicarle mucho, mucho tiempo. No vale con 3-4 horas a la semana.
#60 Yo también he estudiado chino y estoy estudiando japonés, aunque en ninguno de los dos idiomas he pasado de un nivel elemental. La pronunciación del japonés es mucho más fácil que la del chino, pero en todo lo demás el japonés me parece bastante más difícil. El colmo son las pronunciaciones onyomi y kunyomi de los kanji que son varias y dependen de la palabra en la que aparezca. Si ya aprender la los caracteres en mandarín supone un gran esfuerzo de memorización, las diversas pronunciaciones en japonés en la práctica suponen multiplicar este trabajo por la media de pronunciaciones distintas que tenga cada caracter, que sospecho que no será inferior a tres.
Y una palabra bisilábica en chino no puede tener 25 significados diferentes por cuestión de tonos. Hazte a la idea de que el tono es un fonema más de la palabra. Si no eres capaz de distinguirlo claramente, te encontrarás con el mismo problema que si no supieras distinguir entre varias consonantes en castellano y oyeras poca, foca y boca como "-oca" y efectivamente te parecerá que las palabras españolas pueden significar un montón de cosas distintas.
No te digo que si uno llega a nivel avanzado con el mandarín la cosa no se complique, pero lo que es a nivel básico, una vez superada la dificultad de los tonos y las consonantes, el japonés es una lengua mucho más complicada a nivel de gramática y lectura.
#89 Palabras bisilábicas con 25 acepciones lo dudo muchísimo, pero 25 homófonos bisilábicos con raíces distintas seguro que no. Como mucho los habrá de entre tres y cinco, como ànhé (暗合, 暗河, y 暗盒). Los jodidos son los monosilábicos.
#89 Mira, con Japones aguante tres años y casi logro sacarme el Noken 4 (saque un 5,5 y eran necesario un 6 ). Con Chino sudé muchisimo para acabar el primer cuatrimestre de nivel elemental, y no era yo solo.
En Japones el nivel de abandono entre cuatrimestre y cuatrimestre en mi Universidad era de un 30%-40%, en Chino tras el primer cuatrimestre de algo mas de 30 alumnos quedaron solo 6, incluso hubo gente que ni se presento al examen ya que se rajó antes, asi que no soy yo solo el que ve al Japones mucho más asequible que el Mandarin.
Y eso que la gente que estabamos en Chino, querimaos aprenderlo por tema de salida laboral, mientras que en japones la gente estaba solo por sacarse los creditos, a lo que me refiero, que en Chino ibamos "mas en serio" que en Japones.
Sobre las diferentes pronunciaciones de los Kanjis, simplemte abstraete de ellas, ve aprendiendo progresivamente usando el Kana, cualquier japones te entedera si escribes un texto integramete en Hiragana así que no es necesario que aprendas un monton de Kanjis de golpe, puedes aprenderlos con el paso del tiempo mientras continuas aprendiendo el idioma.
De echo durnate mi primer año de Japones los unicos Kanjis que aprendimos fueron los números y 5 o 6 radiclaes básicos. Nada más.
Otra cosa curiosa es que, para mi por ejemplo, ver Anime o cine Japones en VOS me ayudaba bastante a recordar palabras y frases, la produccion audiovisual Japonesa es muy grande y de calidad, es una de sus principales industrias.
Sin embargo, trata de verte alguna pelicula o serie China sin que te den ganas de reventar el motinor a patadas. Las produciones Chinas son horribles, no hay quien se trague una pelicula. Parece una chorrada, pero el escuchar el idioma mientras lo aprendes en las clases es muy importante, para mi este es otro handicap en contra del Chino.
#97 Estoy de acuerdo con casi todo lo que dices, pero creo que la barrera del mandarín aparece muy al principio con la pronunciación. Una vez llegas a sentirte un poco cómodo con eso la mayor barrera de dificultad en la lengua hablada se ha superado (ese fue más o menos al nivel al que llegué, ser capaz de distinguir tonos y consonantes tipo j, zh, ch, etc., por supuesto a un nivel de principiante y con materiales para estudiantes, es decir, nada de escuchar nativos hablando rápido, de forma descuidada o con acentos raros). Eso de por sí explicaría la diferencia en el nivel de abandono que comentas, aparte de que, a pesar de lo que dices de la motivación, puede ser que realmente los que estudiaran japonés tuvieran más interés por la cultura japonesa que los que estudiaban chino por la china (y más si los motivos para eso último eran puramente económicos).
De hecho ese es uno de los motivos por los que estoy estudiando japonés en vez de haber retomado el chino: como dices, los materiales audiovisuales japoneses son mucho más interesantes y abundantes que los chinos, y ese aspecto es importante, especialmente en mi caso, que estudio por gusto y por curiosidad y no porque piense sacar nada de ello. En efecto, como idioma me gusta más el mandarín ya que el japonés me parece demasiado "mezclado" (demasiadas palabras chinas que se colaron en la antigüedad, para colmo desde diferentes lugares y con diferentes pronunciaciones, y demasiados anglicismos en la actualidad), aunque reconozco que la gramática me parece más interesante que la del chino.
Gracias por el consejo respecto a los kana, de hecho es más o menos lo que estoy haciendo, intentar llegar a un nivel avanzado en gramática y el vocabulario antes de ponerme a estudiar kanji a fondo, aunque no sé si lo conseguiré, porque casi todos los materiales de estudio intermedio o avanzado suponen un cierto dominio de los kanji, aunque alguna alternativa hay, como por ejemplo usar materiales de solo audio.
El comentario sobre el latín absurdo, al menos el latín clásico. Obviamente como todos los idiomas tiene sus reglas pero lo que suele matar son las excepciones y/o arbietrariedades, y en el latín para eso tiene una gramática casi matemática.
Bueno el esperando es más completo y claro. Y mejor el Toki Pona es aun más facil
Facil... A ver, teniendo en cuenta que cada simbolo significa algo, que tienen tres acentos tonales (q si varías de uno a otro le cambias el significado a la frase) y unas consonantes q tela, porq no se encuentran en otras lenguas importantes (ingles, ruso, frances, español...).
El alfabeto mas efectivo hasta ahora es el alfabeto latino, una letra -> un sonido.
Si el mandarin fuese tan simple habria mucha mas gente q lo utilizase como lengua franca en lugar del ingles.
#21 ¿Conoces algún alfabeto aparte del greco-latino para opinar?
El inglés y el francés no son lenguas francas porque sean fáciles o difíciles, sino por razones absolutamente casuales: por los caprichos de la historia.
Hace 400 años solo un infimo porcentaje de la población mundial hablaba inglés o francés. Y dentro de otros 400, si seguimos existiendo, ¿qué idiomas será el más utilizado? Pues depende del capricho del destino... pero me apostaría un brazo a que no será una lengua latina...
#21 Para nada. El alfabeto más inefectivo del mundo en este respective, es ESPECIALMENTE el latino Vete a lenguas como el inglés, la más irregular (de largo) respecto a lo que se lee vs lo que se pronuncia (y viceversa).
Otra cosa es que en castellano casualmente no se haya distorsionado mucho la cosa, y junto el italiano y lenguas similares, "lo que se lee se escribe". (Las únicas excepciones son B/V que suenan todas como B, H muda (vaya parida), U muda dentro de GUE GUI QUE QUI).
El único alfabeto que se puede llamar regular con propiedad en todo el mundo (y que no sea muy sintético ni moenno) es el HanGul para el/los idioma(s) coreano(s). Ahí muy dificilmente se separa la pronunciación esperada de la grafía, y viceversa.
#37 No me refiero al uso que cada lengua le haya dado. Si no al alfabeto en si. Que en español (eso de "castellano" me parece desacertado a saco, o te refieres al castellano antiguo o a la variante española en las castillas,) haya ciertos "caprichos" son por historia y por contacto con otras lenguas, pero en sí el alfabeto latino es "una letra - un sonido".
#21 Te aseguro que el cirilico para el ruso(lengua que conozco) es muy eficaz, ya que cada sonido tiene su propio simbolo, y tal como se lee se escribe, con algunas excepciones.
#64 Estoy empezando con el ruso, y de momento lo que me cruje es que las vocales se cambian de pronunciación si sobre ellas no recae el acento, que por otro lado no se escribe, hay que memorizarlo. Aun así me está resultando más sencillo de lo que esperaba, pues una vez superada la barrera del cirílico, hay muchas palabras que tienen raices conocidas, bien anglosajonas o bien grecolatinas, y se pueden entender.
#93 Pero eso solo es con las "o", que si son átonas se pronuncian "a", por el resto se lee tal como se escribe, exceptuando algunas palabras muy comunes que se comen algunas silabas/letras.
Pero bueno, eso del acento en catalán pasa lo mismo, pero en vez de que la "o" se pronuncie "a", se pronuncia "u". Pero sí que es una lengua que se escribe tal como se lee, y cada letra le corresponde un sonido.
Como he dicho, el ruso es una lengua complicada, pero de las eslavas es de las más sencillas(al menos en pronunciación).
#21 Las lenguas francas no vienen por la facilidad, sino por el poder de los estados que tienen detrás.
Me acaba de alegrar el dia este artículo.
Llevo 3 semanas iniciandome en el idioma.
Al principio, ando con podcasts para acostumbrarme a la fonética.
Los números ya están dominados, y los 4 tonos, mas o menos ahi ahi.... de escribir aún ni hablar, eso más adelante....
La verdad es que la mayor dificultad que le veo es:
1: La escritura no tiene una lógica a simple vista - hasta que aprendes unos cuantos caracters y empiezas deducir palabras gracias a saber otras.
2: No tiene parecido a lenguas europeas: En inglés, por ejemplo, puedes deducir significados de palabras porque son semejantes al español... en chino: olvidate.
3: Los cursos de chino son CA-RI-SI-MOS
4: Falta de tiempo: Mi mujer es nativa, llevo 7 años con ella y por falta de tiempo (combinada con huevonería + trabajo) aún no lo he aprendido...
Los idiomas, amigos, y más el chino en los próximos años, serán la clave para conseguir trabajo.... tiempo al tiempo....
Lo que más me costaba de aprender chino eran esos momentos en los que te sientes analfabeto, porque en chino, cuando no sabes leer una palabra no la sabes leer. Ni bien ni mal. No puedes. Puedes aventurarte a dar una pronunciación peor que puede ser TOTALMENTE errónea, y un significado, que también puede ser completamente erróneo.
A mi me resulta mucho más fácil aprender las gramáticas más complicadas de las lenguas europeas, porque al fin y al cabo es cuestión de lógica. El chino es más cuestión de memoria y pillarle el truco al orden de las palabras. Porque cierto es que los nombres no se declinan y los verbos no se conjugan, pero cambiar una palabra de sitio puede cambiarlo todo.
En cuanto a la pronunciación (cuando sabes como se dice una palabra al leerla, claro) es difícil pero para nada imposible.
Todo esto sin tener en cuenta que en las lenguas europeas es más que probable que sepas muchas palabras de entrada.
Yo siempre había oído que lo realmente difícil son los 4 tonos diferentes que tienen.
Me parece una grosera muestra de ombliguismo cultural decir que tal o cual idioma "es muy fácil de aprender". Puede que a un angloparlante le resulte un engorro estudiarse las flexiones verbales de una lengua que, como el castellano, tenga cientos de verbos irregulares, igual que a otros nos puede costar mucho interiorizar los múltiples significados de cientos de "phrasal verbs", o saliendo de la grámatica, leer en un sistema ortográfico lleno de irregularidades. Del mismo modo, siempre nos resulta más fácil interiorizar estructuras gramaticales que nos recuerdan a otra lengua que conocemos bien.
El argumento del "tamaño del vocabulario esencial" me deja roto. Lástima que la fuente sea un artículo en chino publicado por un centro de Beijing.
Y dicho esto: estoy seguro de que el chino no es una lengua tan oscura, extraña y exótica si uno se pone a estudiarlo.
Traducción de la noticia: he descubierto que tengo superdotación para los lenguajes asiáticos y ahora me pienso que los demás también tienen que tenerla.
好吧,好吧,它没有那么坏 … …
#23 Vale, pues no es tan malo
PD: 这是晶圆...
#29 我告訴你 ... ...
Esta tarde empiezo con él y la semana que viene empiezo a crear el Meneame chino que me hará $$millonario$$
Deberiamos cambiar el ingles por el chino mandarin, doy mi voto.
fácil de aprender
El Chino es muy fácil hablarlo, si, pero escribirlo y leerlo ya es otro cantar.
Desde el momento en el que son la segunda amenaza más grave para el nivel de vida Europeo después de nuestros propios políticos se me quitan las ganas de aprenderlo (y de que poco quedará ya de la cacareada milenaria cultura china tras la revolución cultural de Mao); el árabe por ejemplo, o el hindi, me parecen mucho más cercanos y simpáticos.
Interesante artículo, dan ganas de ponerse a ello.
la aceleración de su uso no creo que sea tan grande como para abandonar el ingles, es mas creo que el español tiene un crecimiento mucho mayor que el ingles y el chino mandarín, sera muy "facil" pero no lo intentare, no creo estar vivo para ver su auge y disfrutarlo efetivamente.
Cuánto me alegro, así nos será más fácil adaptarnos cuando China pase a ser la primera potencia mundial.
Voy a ir a graduarme la vista. En el título de la noticia he leído Undiangarín.
Es facilisimo de aplendel
Los sistemas que no utilizan un pequeño alfabeto para formar sus palabras son "inferiores", es ineficaz e ineficiente; aunque por logica pudiera ser la forma mas natural de tener un idioma; es decir, una palabra es un grafo diferente; lo de que con pequeños simbolos formes todas las palabras es un salto "evolutivo" y no parece una forma natural
#52 Dios, no se como lo haces para cagarla siempre en las noticias sobre lenguas. Me tienes hasta los cojones con tu fascismo linguistico.
#52 !Deberíamos importar los Kanji!, son como emoticonos, pero muchos más.