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#1:
Resumen de los puntos hecho por RE:
Invitación inmediata a Ucrania a ingresar en la OTAN: Según Zelenski, el hecho de que Ucrania sea invitada a la OTAN será fundamental para la paz y servirá de señal al «dictador ruso», dejándole claro que sus cálculos geopolíticos han fracasado. Así, en palabras del presidente ucraniano: «La determinación sobre la cuestión de la OTAN para Ucrania significa también la inevitabilidad de la integración europea para Ucrania y el hecho de que no hay alternativa a la democracia en Ucrania. Por eso este es el punto inicial del Plan de la Victoria. El primer y muy importante punto. El signo de la determinación. Esto es lo que supone esta invitación. Una invitación incondicional ahora mismo».
Defensa de Ucrania: El segundo punto pasa por el fortalecimiento sustancial de las capacidades de Ucrania a la hora de defenderse contra Rusia, lo que pasaría por hacer entrega al país de todas las armas solicitadas, incluyendo las de largo alcance (especialmente estas); el permiso para atacar con ellas territorio ruso; datos de inteligencia, incluyendo imágenes por satélite en tiempo real para maximizar el efecto de dichas armas; material para formar nuevas brigadas; inversiones que permitan aumentar la producción de armas en el país. Precisamente, este es uno de los puntos que cuentan con un anexo secreto, de forma que, según Zelenski: «El punto de defensa del Plan tiene un anexo secreto, y sólo pueden acceder a él los socios que dispongan de las capacidades de asistencia militar adecuadas». Un anexo que, aunque esto es especular, posiblemente tenga que ver con el tipo de objetivos a atacar con las armas de largo alcance, la posibilidad de que los aliados seleccionen dichos objetivos uno a uno o limitaciones de otro tipo. Por cierto, que la insistencia en la entrega de armamento de largo alcance (esencialmente misiles con una potente cabeza de guerra), supone admitir las limitaciones de los drones de ataque a larga distancia que, a pesar de ser baratos y de haber logrado alcanzar objetivos valiosos, son insuficientes a día de hoy para infligir un daño suficiente…
Disuasión: Ucrania pretende que sus aliados desplieguen en su territorio un amplio paquete de disuasión estratégica no nuclear, que debería ser suficiente para proteger al país de cualquier amenaza militar planteada por Rusia. Así, en palabras del presidente ucraniano: «El paquete de disuasión implicará el hecho de que o bien Rusia recurre a la diplomacia, o bien perderá sus Fuerzas Armadas: La paz a través de la fuerza». Un punto igualmente comprometido, si no más, que contiene también un anexo secreto que ya se habría dado a conocer a los líderes de Estados Unidos, Reino Unido, Francia, Italia y Alemania. En este caso, hay que entender que esa disuasión, si no es nuclear, solo podría consistir en el despliegue de tropas sobre el terreno, incluyendo una cantidad sustancial de sistemas antiaéreos por una parte y de armas de ataque de largo alcance (sea aviación, misiles de crucero, etc).
Protección del potencial económico estratégico de Ucrania: Ucrania ofrece a sus socios un acuerdo especial para la protección conjunta de los recursos críticos del país, así como la inversión conjunta y el aprovechamiento de este potencial económico. En concreto, la nota de prensa habla de aquellos recursos naturales y metales críticos «valorados en billones de dólares estadounidenses», como uranio, titanio, litio, grafito y otros recursos de valor estratégico, que suponen una ventaja significativa en la actual competición mundial. Según Zelenski «Los yacimientos de recursos críticos en Ucrania, junto con el potencial de producción de energía y alimentos de Ucrania, de importancia mundial, se encuentran entre los objetivos depredadores clave de la Federación Rusa en esta guerra. Y esta es nuestra oportunidad de crecimiento». Es decir, que Ucrania ofrece a sus aliados el acceso sin limitación alguna a sus activos a cambio de que accedan a dar al país recursos y respaldo para lograr una «Paz justa».
Seguridad: Una vez alcanzada la paz, ya en la posguerra, contingentes ucranianos ayudarían a la defensa del continente sustituyendo a parte de las tropas estadounidenses desplegadas en Europa, algo que podrían hacer según Zelenski gracias a la experiencia adquirida en la guerra moderna y en el empleo de armamento OTAN. Así, «Esta experiencia ucraniana debería utilizarse para reforzar la defensa de toda la Alianza y garantizar la seguridad en Europa. Es una misión digna de nuestros héroes».
Invitación inmediata a Ucrania a ingresar en la OTAN: Según Zelenski, el hecho de que Ucrania sea invitada a la OTAN será fundamental para la paz y servirá de señal al «dictador ruso», dejándole claro que sus cálculos geopolíticos han fracasado. Así, en palabras del presidente ucraniano: «La determinación sobre la cuestión de la OTAN para Ucrania significa también la inevitabilidad de la integración europea para Ucrania y el hecho de que no hay alternativa a la democracia en Ucrania. Por eso este es el punto inicial del Plan de la Victoria. El primer y muy importante punto. El signo de la determinación. Esto es lo que supone esta invitación. Una invitación incondicional ahora mismo».
Defensa de Ucrania: El segundo punto pasa por el fortalecimiento sustancial de las capacidades de Ucrania a la hora de defenderse contra Rusia, lo que pasaría por hacer entrega al país de todas las armas solicitadas, incluyendo las de largo alcance (especialmente estas); el permiso para atacar con ellas territorio ruso; datos de inteligencia, incluyendo imágenes por satélite en tiempo real para maximizar el efecto de dichas armas; material para formar nuevas brigadas; inversiones que permitan aumentar la producción de armas en el país. Precisamente, este es uno de los puntos que cuentan con un anexo secreto, de forma que, según Zelenski: «El punto de defensa del Plan tiene un anexo secreto, y sólo pueden acceder a él los socios que dispongan de las capacidades de asistencia militar adecuadas». Un anexo que, aunque esto es especular, posiblemente tenga que ver con el tipo de objetivos a atacar con las armas de largo alcance, la posibilidad de que los aliados seleccionen dichos objetivos uno a uno o limitaciones de otro tipo. Por cierto, que la insistencia en la entrega de armamento de largo alcance (esencialmente misiles con una potente cabeza de guerra), supone admitir las limitaciones de los drones de ataque a larga distancia que, a pesar de ser baratos y de haber logrado alcanzar objetivos valiosos, son insuficientes a día de hoy para infligir un daño suficiente…
Disuasión: Ucrania pretende que sus aliados desplieguen en su territorio un amplio paquete de disuasión estratégica no nuclear, que debería ser suficiente para proteger al país de cualquier amenaza militar planteada por Rusia. Así, en palabras del presidente ucraniano: «El paquete de disuasión implicará el hecho de que o bien Rusia recurre a la diplomacia, o bien perderá sus Fuerzas Armadas: La paz a través de la fuerza». Un punto igualmente comprometido, si no más, que contiene también un anexo secreto que ya se habría dado a conocer a los líderes de Estados Unidos, Reino Unido, Francia, Italia y Alemania. En este caso, hay que entender que esa disuasión, si no es nuclear, solo podría consistir en el despliegue de tropas sobre el terreno, incluyendo una cantidad sustancial de sistemas antiaéreos por una parte y de armas de ataque de largo alcance (sea aviación, misiles de crucero, etc).
Protección del potencial económico estratégico de Ucrania: Ucrania ofrece a sus socios un acuerdo especial para la protección conjunta de los recursos críticos del país, así como la inversión conjunta y el aprovechamiento de este potencial económico. En concreto, la nota de prensa habla de aquellos recursos naturales y metales críticos «valorados en billones de dólares estadounidenses», como uranio, titanio, litio, grafito y otros recursos de valor estratégico, que suponen una ventaja significativa en la actual competición mundial. Según Zelenski «Los yacimientos de recursos críticos en Ucrania, junto con el potencial de producción de energía y alimentos de Ucrania, de importancia mundial, se encuentran entre los objetivos depredadores clave de la Federación Rusa en esta guerra. Y esta es nuestra oportunidad de crecimiento». Es decir, que Ucrania ofrece a sus aliados el acceso sin limitación alguna a sus activos a cambio de que accedan a dar al país recursos y respaldo para lograr una «Paz justa».
Seguridad: Una vez alcanzada la paz, ya en la posguerra, contingentes ucranianos ayudarían a la defensa del continente sustituyendo a parte de las tropas estadounidenses desplegadas en Europa, algo que podrían hacer según Zelenski gracias a la experiencia adquirida en la guerra moderna y en el empleo de armamento OTAN. Así, «Esta experiencia ucraniana debería utilizarse para reforzar la defensa de toda la Alianza y garantizar la seguridad en Europa. Es una misión digna de nuestros héroes».
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Resumen de los puntos hecho por RE:
Invitación inmediata a Ucrania a ingresar en la OTAN: Según Zelenski, el hecho de que Ucrania sea invitada a la OTAN será fundamental para la paz y servirá de señal al «dictador ruso», dejándole claro que sus cálculos geopolíticos han fracasado. Así, en palabras del presidente ucraniano: «La determinación sobre la cuestión de la OTAN para Ucrania significa también la inevitabilidad de la integración europea para Ucrania y el hecho de que no hay alternativa a la democracia en Ucrania. Por eso este es el punto inicial del Plan de la Victoria. El primer y muy importante punto. El signo de la determinación. Esto es lo que supone esta invitación. Una invitación incondicional ahora mismo».
Defensa de Ucrania: El segundo punto pasa por el fortalecimiento sustancial de las capacidades de Ucrania a la hora de defenderse contra Rusia, lo que pasaría por hacer entrega al país de todas las armas solicitadas, incluyendo las de largo alcance (especialmente estas); el permiso para atacar con ellas territorio ruso; datos de inteligencia, incluyendo imágenes por satélite en tiempo real para maximizar el efecto de dichas armas; material para formar nuevas brigadas; inversiones que permitan aumentar la producción de armas en el país. Precisamente, este es uno de los puntos que cuentan con un anexo secreto, de forma que, según Zelenski: «El punto de defensa del Plan tiene un anexo secreto, y sólo pueden acceder a él los socios que dispongan de las capacidades de asistencia militar adecuadas». Un anexo que, aunque esto es especular, posiblemente tenga que ver con el tipo de objetivos a atacar con las armas de largo alcance, la posibilidad de que los aliados seleccionen dichos objetivos uno a uno o limitaciones de otro tipo. Por cierto, que la insistencia en la entrega de armamento de largo alcance (esencialmente misiles con una potente cabeza de guerra), supone admitir las limitaciones de los drones de ataque a larga distancia que, a pesar de ser baratos y de haber logrado alcanzar objetivos valiosos, son insuficientes a día de hoy para infligir un daño suficiente…
Disuasión: Ucrania pretende que sus aliados desplieguen en su territorio un amplio paquete de disuasión estratégica no nuclear, que debería ser suficiente para proteger al país de cualquier amenaza militar planteada por Rusia. Así, en palabras del presidente ucraniano: «El paquete de disuasión implicará el hecho de que o bien Rusia recurre a la diplomacia, o bien perderá sus Fuerzas Armadas: La paz a través de la fuerza». Un punto igualmente comprometido, si no más, que contiene también un anexo secreto que ya se habría dado a conocer a los líderes de Estados Unidos, Reino Unido, Francia, Italia y Alemania. En este caso, hay que entender que esa disuasión, si no es nuclear, solo podría consistir en el despliegue de tropas sobre el terreno, incluyendo una cantidad sustancial de sistemas antiaéreos por una parte y de armas de ataque de largo alcance (sea aviación, misiles de crucero, etc).
Protección del potencial económico estratégico de Ucrania: Ucrania ofrece a sus socios un acuerdo especial para la protección conjunta de los recursos críticos del país, así como la inversión conjunta y el aprovechamiento de este potencial económico. En concreto, la nota de prensa habla de aquellos recursos naturales y metales críticos «valorados en billones de dólares estadounidenses», como uranio, titanio, litio, grafito y otros recursos de valor estratégico, que suponen una ventaja significativa en la actual competición mundial. Según Zelenski «Los yacimientos de recursos críticos en Ucrania, junto con el potencial de producción de energía y alimentos de Ucrania, de importancia mundial, se encuentran entre los objetivos depredadores clave de la Federación Rusa en esta guerra. Y esta es nuestra oportunidad de crecimiento». Es decir, que Ucrania ofrece a sus aliados el acceso sin limitación alguna a sus activos a cambio de que accedan a dar al país recursos y respaldo para lograr una «Paz justa».
Seguridad: Una vez alcanzada la paz, ya en la posguerra, contingentes ucranianos ayudarían a la defensa del continente sustituyendo a parte de las tropas estadounidenses desplegadas en Europa, algo que podrían hacer según Zelenski gracias a la experiencia adquirida en la guerra moderna y en el empleo de armamento OTAN. Así, «Esta experiencia ucraniana debería utilizarse para reforzar la defensa de toda la Alianza y garantizar la seguridad en Europa. Es una misión digna de nuestros héroes».
#1 Gracias por el resumen.
No te sorprenderá si digo que todo me parece un poco desquiciado, aunque sea lógico que pida la luna, pero si hay algo totalmente desquiciado es la parte en la que ofrece a las tropas ucranianas para sustituir a las tropas americanas.
#4 En el fondo, fue Occidente quien metió a Ucrania en una guerra con sus cantos de sirena. Es lógico que pida el ingreso de Ucrania en la OTAN.
#6 fue Boris Johnson en persona que fue a Kiev en marzo del 2022.
#6 Es lógico y lo llevan haciendo desde hace tiempo, y es parte del motivo de todo esto.
¿Meter tropas ucranianas en reemplazo de las americanas? Si a Europa le queda un poco de sentido común y algo de orgullo, esto solo es un disparate.
#8 Además que su intención es convertir ucranía en la nueva esparta o algo asín, un estado militarista de movilización constante... Como si los ucranianos no tubieran suficiente después de 10 años de guerra.
#11 Lo que viene siendo un estado fascita.
#6 ¿Estamos diciendo que un país es invadido por otro con el que tiene tratados y acuerdos bilaterales y multilaterales reconociendo expresamente, e implícitamente en otros, sus fronteras y que la culpa es de ese país que no se deja anexionar territorio o de sus hipotéticos aliados?
#10 10 años después, sigues con estas tonterías?
#19 es que si me estás diciendo que la firma de los tratados internacionales no tienen valor, no se que tratado de paz dice Rusia que ofrece/ofrecía si su firma no tiene validez.
#22 veo que:
O te haces el loco.
Eres un demagogo.
o, no te enteras.
Elige.
#24 Yo veo:
Respuestas 2 - Argumentos 0
#29 vamos a ver, amigo del experto en guerras mysto, que argumentos, me has dado tu?
#41 Veo que su comprensión lectora es muy limitada.
que argumentos, me has dado tu?
Yo a ud. no le he dado ningún argumento puesto que mi comentario original no le respondía a ud. Luego ud. se ha colado con dos respuestas a algo que no iba destinado a ud. en las que realmente ud. no argumenta nada. Efectivamente, yo no he argumentado nada, pero es que no me correspondía hacerlo.
Ahora el marcador va: Respuestas 3 - Argumentos 0
Por otro lado me llama "amigo del experto en guerras mysto", si tiene ud. el humos, podrá comprobar en mis comentarios que no guardo relación con esa persona de ninguna manera. Me parece que nunca le he respondido en un comentario y que si se pudiese buscar en la fisgona (que no lo se) podría comprobar que tampoco le he debido dar nunca un voto positivo.
#10 Ucrania como el país que tú conoces, no existió hasta la década de los 90 del siglo XX. Cuando los bolcheviques disolvieron la asamblea constituyente rusa después de celebrarse elecciones en lo que fue el imperio ruso y obtener un 22% de los votos, hicieron su propio euromaidan. En ese instante, los ucranianos intentaron independizarse sin éxito porque los bolcheviques estaban mejor organizados. El nacionalismo ucraniano creció y viró a posiciones de ultraderecha, cuando a los campesinos ucranianos les usurparon las tierras y los cultivos, las autoridades soviéticas pero eso lo hacían en otras partes del imperio ruso. Todas esas rebeliones fueron aplastadas por los bolcheviques. Los ultranacionalistas ucranianos vieron en los nazis unos salvadores pero cuando intentaron declarar la independencia, centenares de ellos, terminaron en campos de concentración nazis.
Pués bien, los nacionalistas ucranianos dieron un golpe de estado dentro de Ucrania como hicieron los bolcheviques con el Euromaidan, derrocando al presidente elegido con los votos de la mayoría de los ucranianos. Los habitantes de Crimea, Donetsk o Luhansk nunca hicieron una revolución o golpe de estado, respetaron el resultado de las elecciones. Pero con el cambio de régimen en Ucrania, los bombardearon durante años por mostrar afinidad con Rusia y no querer romper lazos con Moscú. Esa es la historia real. No había separatistas prorrusos ni milicias para defenderse en esa zona hasta el año 2014.
La Federación Rusa no hubiera invadido ese territorio si el régimen de Kiev no hubiera hecho eso. Por otra parte, la OTAN está acercándose peligrosamente a las fronteras rusas que no están protegidas por nada: ni cordilleras, rios, etc, pretenden colocar bases militares con misiles apuntando a Rusia. La OTAN es claramente belicista y la UE sirvió de cebo para que los nacionalistas ucranianos cegados por su odio a todo lo ruso, picasen.
#26 Pese a todo lo que dices, Ucrania en el momento de la invasión de Crimea o en inicio de la Operación Especial, es un estado soberano. No estaría de acuerdo con la intervención extranjera en un estado soberano, pero si aún así se diese por los motivos que cuentas, esa intervención no debería implicar la anexión de territorios como ha hecho Rusia con Crimea y ahora pretenden con Donetsk y Lugansk. Que si hay un conflicto armado en otro país y pilla por medio a tus nacionales... oiga, se organiza una repatriación.
Si es que al final, se reduce todo a una toma de territorio.
Imaginemos que como decía ayer un jerifalte ruso, "se contentan" con las fronteras del Dombás... ¿Ucrania tendría carta blanca para hacer lo que quisiese en lo que le quedase de territorio? ¿podría ser candidata a entrar en la UE o en la OTAN?
Por otra parte, si Rusia estuvo tirando los tejos a Ucrania con la entrada de la OTSC o si Bielorrusia a tenido la ocasión de decidirse a quien arrimarse, también Ucrania debería poder tener esa posibilidad. A ver si hablamos de que el problema no es que Ucrania no se integre en una coalición militar si no que ésta no sea la OTSC porque así lo quiere Rusia. Si hablamos de misiles y proximidad a de sus fronteras considerándolo un peligro, podríamos decir que Kaliningrado está aún más cerca. Pero eso, tú y yo sabemos que a la hora de la verdad, pero la de verdad, no tiene mayor importancia, que una vez pulsado el botón la respuesta llegará, ya sea desde los submarinos desplegados por un lado o desde la otra punta en Vladivostok por otro lado. Realmente a Rusia la proximidad a las fronteras le da igual, porque es tan grande su territorio que hay algún punto desde el que dará tiempo
a organizarlanzar una respuesta igual de letal.Perdona si he escrito sin estructurar mucho, pero es que el trabajo me reclama.
#26 Macho, tienes un discurso miserablemente nazi basado en todo tipo de mentiras con origen en el Kremlin.
El Euromaidan no fue ningun golpe de estado, fue una revolucion, en el que un presidente lacayo de Rusia tuvo que huir casi con lo puesto a Rusia, donde el parlamento mediante un procedimiento constitucional voto la destitucion de ese presidente fugado, donde incluso los compañeros de partido del presidente fugado votaron a favor de ese procedimiento, y acto seguido se convoco elecciones a los 3 meses, lo que marcaba la ley. Menudo golpe de estado, en el que un parlamento vota y se convocan elecciones. Tu propaganda es ridicula, y mas alla de los nazis putinejos, no se la traga nadie.
Por cierto, el golpe de estado, lo vimos todos en Crimea el 28 de Febrero del 2014, cuando unos hombrecitos verdes entraron armados en el parlamento, y como bien reconoció el propio Girkin, exagente del FSB ruso, fue el con su pistola el que amenazo a los diputados de Crimea para firmar una anexion forzosa a Rusia, y que ellos no querian.
No tengas ninguan duda, Ucrania va a entrar en la OTAN y en la UE... y aunque te joda, vas a ver una base conjunta de la OTAN en Crimea, cuando los nazis rusos y sus colonos hayan sido expulsados a patadas y a bombazos.
#33 Cuentalo desde el principio.
En enero de 1994 se celebraron las primeras elecciones para la presidencia en la historia de Crimea. Cinco de los seis candidatos apoyaron públicamente su reunificación con Rusia, incluido el vencedor, Yuri Meshkov, un antiguo fiscal y guardia fronterizo soviético. Meshkov nombró a un ruso, Yevgueni Sabúrov, como primer ministro de la República Autónoma de Crimea.
Poco después de asumir el cargo, Meshkov comenzó a imponer su control sobre las instituciones ucranianas en la península. Destituyó a varios ministros y ordenó la suspensión del director local de la televisión estatal ucraniana y, una vez que empezaron las arbitrariedades en contra de muchas personas, Voronin renunció a su cargo y decidió dejar el mandato que se le había otorgado. Luego, Meshkov decretó que los residentes de Crimea no estuvieran sujetos al servicio militar ucraniano, y mandó que los relojes se adelantaran dos horas para corresponderse con la hora de Moscú. En marzo de ese mismo año se convocó un referéndum sobre la situación jurídico-política de Crimea, al mismo tiempo que tenían lugar las elecciones al Parlamento ucraniano. Los funcionarios ucranianos declararon que Meshkov se había excedido en su autoridad y propusieron prohibir el referéndum convocado. Como resultado, en su lugar se celebró una encuesta: más del 70% de los encuestados estaban a favor de una mayor independencia de Ucrania y del derecho a la doble nacionalidad ruso-ucraniana.
Y esta fuente no es del Kremlin, es la Wikipedia: https://es.wikipedia.org/wiki/Crimea
Y en ese gráfico, verás que la población de Crimea es mayoritariamete ucraniano de origen ruso (el rojo) y que los ucranianos de amarillo son una clara minoría.
#4 yo veo dos partes diferenciadas; los tres primeros puntos, que es lo que pide, y los dos últimos, que es como “lo va a pagar”. El punto 4 se va a dar si o si porque no harán negocios con Rusia y solo la ue y EEUU tienen capital como para participar en la reconstrucción, por lo que el punto 5 es lo único nuevo que pueden ofrecer. Es un “ayúdame tú ahora que yo te ahorraré dinero en el futuro”, o eso quiere proyectar.
La idea de que sin una disuasión de verdad no se va a alcanzar la paz me parece más que evidente, que si esta guerra la pierde Ucrania o hay un tratado de paz sin disuasión Rusia acabará volviendo. Estoy convencido de que será así, de ahí el énfasis.
Además de todo eso otra cosa que se desprende, que es el mensaje interno; he pedido ayuda fuera del país y he ofrecido a cambio todo lo que podemos ofrecer, si perdemos la guerra es por falta de apoyo externo.
Al menos ese es mi análisis y mis impresiones.
#31 Sí, desglosado así, tiene pinta de que es lo que está intentando. Mis dudas son si Ucrania tiene capacidad de negociación a estas alturas, tanto con la UE como con Estados Unidos...bueno, con Estados Unidos en realidad. Beneficios puede haber, pero los riesgos son altos. El mayor negocio ya se ha hecho.
Otro problema que veo es: Zelensky no es presidente electo de Ucrania ahora mismo, su mandato terminó. Los acuerdos que pueda firmar pueden ser papel mojado para el siguiente presidente.
#35 básicamente están ofreciendo hipotecar del todo el país ante occidente, de manera formal, a cambio de disuasión militar frente a Rusia. Claro que las opciones son hipotecarlo ante occidente o perderlo ante Rusia, una situación jodida. Más no pueden ofrecer.
EEUU se está jugando mucho, si sus aliados asiáticos ven que dejan caer a Ucrania en una guerra que les ha costado el 5% de su presupuesto militar anual ¿qué mensaje están enviando? Si hay follón con China estos nos dejan tirados a la mínima de cambio. Creo que es algo que no se pueden permitir, claro que no seré yo quien defienda la falta de coherencia y las políticas exteriores erráticas de EEUU, todo mientras entiendo que en el otro continente han tomado en serio las amenazas rusas sobre el suministro de armas de largo alcance. Y la ue más o menos igual, creo que aceptaríamos que Ucrania pierda hasta el Dnieper, pero no que el país desaparezca.
Sobre Zelenski, el mandato ha caducado pero es imposible hacer otra cosa que no sea seguir con el gobierno actual, hacer unas elecciones es impensable. Creo que si Zelenski logra un preacuerdo de paz con un alto el fuego puede aprovechar para volver a presentarse y validar así un acuerdo de cesión territorial a cambio de independencia garantizada por occidente, pero para eso deben darse unas circunstancias que ahora se están negociando. Cabe destacar el cambio de tono de Zelenski, de a
Edito para el lloro; ya me han funado el envío a base de votos de duplicada cuando este es el único sobre el plan de Zelenski, el resto serán duplicadas, un plan que va a marcar el destino geopolítico de la ue, EEUU y la OTAN triunfe o fracase. En fin, menéame
#1 yo tengo una pregunta:
Si un país no OTAN está involucrado en una guerra, si entra en el club en mitad del conflicto los Estados miembros le ayudan o como ya es anterior, no.
Pregunto desde el desconocimiento total de las cláusulas
#12 No. El artículo 5 aplica a ataques sucedidos tras la adhesión.
Que al final harían lo que les diera la gana, como siempre, pero sobre el papel no.
#12 #16 Voy a poner el caso más desfavorable, si implica a los demás. Este año pasado hubo una reinterpretación de ese artículo por Stoltenberg.
Implica la entrada obligatoria del conflicto de todos los demás miembros, pero!!! ahora se hará según su capacidad de aportación al conflicto. Es decir, si Reino Unido (que se está desangrando con el conflicto, puede envia run portaaviones, guay; pero si San Marino no tiene ejercito, mandará tirita y betadine).
Ya si viene Trump, las cosas cambian. Será según si eres premium o no. Si has gastado en la industria de armamento un 2% del PIB entonces te ayudaremos con todo, pero si estás por debajo, entonces te ayudaremos como buenamente podamos.
#21 Solicito una aclaración. Cuando dices:
Voy a poner el caso más desfavorable, si implica a los demás.
¿Ese "si" es condicional o afirmativo y debería llevar tilde? No es por ser tiquismiquis, es que esa palabra cambia totalmente el significado.
#23 Voy a poner el caso más desfavorable, por si implicase a los demás miembros. En el Summit de Vilnius se estuvo hablando de varias cosas entre otras la incorporación de Ucrania a la organización. En ese momento no había terminado en junio la ofensiva de primavera, pero no habían conseguido gran cosa a pesar de todo el material que habían recibido.
En la conferencia de paz de Munich (que no fue otra cosa que una reunión de la Otan para hablar de sus cosas). Aparte que hubo otro Summit de la Otan en Washington (; artista invitado en esa ocasión Israel). Llegaron a un acuerdo que la aportación en caso de guerra sería según lo que pudiera cada socio.
Desde mi punto de vista, Otan ya está en guerra hace tiempo con Rusia. Sólo que no está desatada a nivel total. Qué faltaría para eso, que Ucrania colapsara de manera progresiva y no hubiera manera de llegar a un acuerdo con Rusia. En ese caso quizás habría como un pacto que algunos países para enviar lo que fuera para apoyar evitar un colapso. Qué es lo que fuera, más personal físico
voluntario. Es decir, que no se puede descartar que haya en medio año, más voluntarios europeos en Ucrania. Gran parte de ellos podrían haber formado parte de cualquier ejercito europeo durante un tiempo.Aunque por mucho que digan en Washington querer mantener una situación tipo Corea norte y sur. En realidad su intención es comenzar en el Pacífico con sus cosas, pero la guerra en Europa ha retrasado su actividad. A ver si al final Ucrania va a ser como Albania para los Alemanes en la 2GM. Que por culpa de ese detalle llegaron tarde a Rusia y les pilló el invierno.
#42 Gracias.
#44 De nada, pero recuerda, yo no soy experto en ese tema. Soy aficionado y reconozco que me he equivocado varias veces adivinando lo que va a pasar. Otras sí he acertado.
Si me preguntas si habrá escalada nuclear en Europa. Yo estoy bastante seguro que no. Entendiéndose que se usen armas nucleares tácticas. En otros lugares no sé.
#12 en principio países con conflicto abierto no pueden entrar, pero supongo que eso sería salvable con unanimidad. El mayor problema es ese, que en la OTAN las decisiones se deben tomar con unanimidad (por mucho que digan lo contrario), que es donde reside su fuerza. Y por ahí países como Hungría no van a pasar a menos que se les compense desproporcionadamente de alguna manera, algo parecido a lo que se tuvo que ceder con Turquía para que entrara Suecia pero muchísimo más generoso. Y eso es algo que yo no creo que se de, y si se da no será rápido y seguramente tampoco a tiempo.
#0 dupe
Ucrania debe unirse a la OTAN y la guerra debe terminar en 2025, dice Zelenski
Ucrania debe unirse a la OTAN y la guerra debe ter...
es.euronews.com#30 no, no es “dupe” porque Zelenski presentó en público el plan de 5 puntos ayer día 16 y la que mandas es del día 11, cosa que se sabe leyendo la noticia. En cualquier caso ya tiene los negativos de los de siempre y karma negativo, buen trabajo
#36 es dupe, lo mires por donde lo mires
Zelenski detalla su plan para la victoria en el que exige la entrada de Ucrania en la OTAN y mantener la incursión en territorio ruso
Zelenski detalla su plan para la victoria en el qu...
cadenaser.com#39 lo que mandas:
Y es que Zelenski ha explicado que el plan cuenta con cinco puntos, de los que puede hacer públicos dos
Del plan de 5 puntos no desveló 3, más de la mitad, aquí se exponen los 5 puntos.
Pero vamos, lo de siempre con los de siempre.
Con todos los respetos a la gente que está sufriendo esta guerra: No sé si fiarme mucho de este payaso cocainómano filofascista para ganar una guerra a la mismísima Rusia.
Es decir, que el ruski ucraniano quiere que luche otro. Ese movimiento ya se lo han hecho a él y da para lo que da. Si USA o UK hubieran querido atacar directamente a Rusia igual lo hubieran hecho directamente. Querían ver "si tal" y lo han visto.
#3 Putin no tiene nada que ver con el pusilánime de Gorbachov o el borracho de Yeltsin. Levantó el país de la ruina. La gente no pasa hambre y está abastecida. Ucrania por si sola, no puede derrotar a Rusia.
#5 Putin es un payaso que se cree todas sus mentiras, se creyó que los ucranianos le recibirian con los brazos abiertos, y se dio una buena hostia de realidad, por eso ha entrado en modo terrorismo y destruccion, sabe que han perdido la guerra, y van a hacer que los ucranianos lo paguen caro en vidas civiles. Ademas, Putin en su época de espia era un ridículo chupatintas... Rusia va directo a la ruina, Putin no ha levantado nada mas que una ingente montaña de mentiras, basado en burda y ridicula propaganda. En Rusia hay miseria y pobreza generalizada, que hasta en Argentina los salarios son mas altos que en Rusia, amos no me jodas!
Ucrania no está sola, por si no te has dado cuenta, practicamente todas las democracias occidentales estamos con el pueblo ucraniano, y la vamos a apoyar con dinero y armas hasta que recuperen todos los territorios robados desde el 2014. No tengas ninguna duda, veras a los colonos rusos salir por patas de Crimea y Donbas, los ucranianos los van a echar a patadas, y a bombazos.
#9 Lo que importa de un salario son los productos que puedes comprar con él. El salario de Venezuela es ridículo comparado con el español. Yo con 300 euros en Venezuela puedo comprar y hacer muchas cosas en un mes. Y 300 euros no te da para subsistir en España un mes.
Respecto a eso de los colonos, más bien descendientes de colonos que ya han arraigado en esos territorios. Lo pintas como si hubieran llegado hace 20 años. Hace poco leí una biografía de una monja de Donetsk que se consideraba ese territorio parte de Ucrania pero consideraba su patria Rusia. Y es cierto. Por aquel entonces, pertenecía al Imperio Ruso. Nació en el año 1902 y falleció en 1999. Sufrió represión por parte de las autoridades de la URSS, sufrió torturas, hambre y vivió exiliada por no renunciar a su fe cristiana ortodoxa hasta que se acogió a la amnistia. No solamente los ucranianos de habla ucraniana la pasaron canutas bajo el régimen moscovita.
El nacionalismo ucraniano tal como lo conocemos, es parecido al nacionalismo vasco, catalán o gallego, nació en el siglo XIX durante el romanticismo.
Consiguió adeptos sobre todo en zonas agrícolas, después de que los bolcheviques disolvieron la asamblea constituyente en Rusia después de la caída del Imperio Ruso del último Zar y después les impidieron cultivar sus propias tierras, llamándolos kulaks y tachándolos de burgueses y de utilizar métodos capitalistas... pero eso sucedió también en Rusia por ejemplo durante la rebelión de Tambov. Los comisarios bolcheviques que usurpaban cosechas y tierras, lo hacían en otros lugares de la URSS. Y en otros países, las autoridades comunistas hacían lo mismo, se pasaban por el campo y requisaban animales y productos cultivados en el campo. Lo sé por testimonios de ciudadanos de esos países, que hasta ocultaban animales en zulos bajo tierra o en lugares de dificil acceso.
Ucrania étnicamente no es homogena: judíos, tártaros, ucranianos de origen ruso, húngaros, polaco, alemanes, etc. Demasiados descendientes de colonos arraigados en ese país, para que los eches a todos. El nacionalismo ucraniano después de los año 20 del siglo paado, derivó hacia un ultraderechismo que buscaba practicar limpieza étnica si podía. Ahora la están haciendo con la cultura rusa del país.
https://es.wikipedia.org/wiki/Organizaci%C3%B3n_de_Nacionalistas_Ucranianos
Ultranacionalismo
Irredentismo ucraniano
Anticomunismo
Sentimiento antirruso
Sentimiento antipolaco
Sentimiento antihúngaro
Antisemitismo
#18 Precisamente en Rusia el salario no da para una absoluta mierda.. Con salarios tercermundistas que tienen, hay multitud de productos que son incluso mas caros en Rusia que en España.
Asi rondaban los precios en Moscu hace cosa de un año.
1.400 Rublos kg de mandarinas, unos 14€/kg
1.600 Rublos el kg de tomate, unos 16€/kg
En España es entre 7 y 8 veces mas barato, 2€ y 2.2€/kg respectivamente.
https://Hace año y medio, los 800ml de leche en Moscu eran 65 rublos, unos 0,65€.
twitter.com/Q0MT6pFmbVqynsM/status/1654823730021818369
En España el litro de leche está a unos 75 centimos.
Teniendo en cuenta que el salario medio en España supera los 2.350€ mensuales, en Rusia el salario medio ronda los 300€ al cambio del Rublo, y el salario minimo oficial en Rusia son 19.200 Rublos, son menos de 190€ mensuales de smi, en España el SMI está en 1.150€. La diferencia es abismal en todos los aspectos.
Efectivamente, muchas decadas viviendo bajo la bota del Kremlin, genera un sentimiento antirruso... y mas aun viendo lo miserable y desgracia que es el estado terrorista de Rusia, cuyos mandos oficiales rusos ordenan a sus soldados que ejecuten a prisioneros ucranianos, que ordenaron matanzas masivas de civiles en multitud de territorios ucranianos, que todos los putos dias lanzan ataques con drones contra civiles en Kherson para que sus soldados entrenen... Rusia es un mierda de pais que debe sufrir una humillacion bastante contundente, y gracias a putin, estan en proceso de llevarse una hostia bien grande, la disolucion de la URSS hace 33 años va a parecer una broma comparado con el legado que va a dejar Putin.
Y si, yo que soy español, Putin me ha convertido en rusofobo.
#25 URSS y Rusia no es lo mismo. Stalin era georgiano y no ruso por ejemplo. Y su política totalitaria y represiva era ideológica, no étnica. Esas hambrunas y levas ocurrieron en todo el territorio de la URSS (los chechenos sufrieron un castigo colectivo porque Stalin los consideró colaboradores de los nazis) y el aplastamiento de varias rebeliones que hubo en el antiguo imperio ruso, fue realizada con criterios clasistas y basadas en una ideología concreta. Se buscaba acabar con los grandes terratenientes pero también le molestaban los kulaks.
Se me olvidaba, la federación rusa es un estado multiétnico conformado por diversas repúblicas y con diferentes razas.
Zelenski y su gran plan estilo Puigdemont: Invitarnos a todos los países miembros de la OTAN a una Tercera Guerra Mundial y disfrutar de un invierno nuclear . ¿Qué podría fallar?
#2 No habra ni tercera guerra mundial ni guerra nuclear.. lo que si que va a pasar, es un desmembramiento de Rusia tras su derrota en Ucrania, algo muchisimo peor que lo que le pasó a la URSS tras su derrota en Afganistan.
#3 Pues a no ser que seas estadounidense o te paguen el sueldo los yankis de por vida, no te interesa, como a nadie en Europa, que eso ocurra. Si los USA se hacen con la hegemonía a nivel mundial se les van a terminar de caer todas las caretas y van a ir a saco a exprimir a la población de las "colonias". Llevamos muchas décadas de paz y estado social aquí porque necesitaban que hubiera prosperidad en Europa para que no se volviera el pueblo en su contra y se generaran alianzas con el bloque político enemigo. Cuando no haya bloque enemigo, ya no habrá miedo y acabaremos con la misma m*** chunga de sociedad que tienen en USA, una gran mayoría pobre como las ratas y algunos privilegiados. Ya están yendo en esa dirección desde que desapareció la URSS, no debería ser una sorpresa para nadie medio inteligente ver lo que hay....
#14 Por supuesto que a Europa nos interesa un desmembramiento de ese estado terrorista y fascista de Rusia.... los europeos ganariamos muchisimo, el Kremlin dejaria de financiar a toda la ultraderecha fascista y nazi de Europa, dejarian de asesinar personas a lo largo de toda europa, dejarian de financiar y fomentar a organizaciones terroristas en el Sahel por lo cual disminuiria la inestabilidad en la region fomentada por los nazis rusos de Wagner, dejaria de apoyar a dictadores sanguinarios como el de Siria, dejaria de apoyar a teocracias medievales terroristas como la de Iran.... Por supuesto que nos interesa una Ucrania libre en la UE y en la OTAN, con lo que quede de Rusia colapsada, arruinada, arrodillada y humillada, por todas las burradas que han cometido en Ucrania, que pague las indemnizaciones de guerra a Ucrania y a todos los socios que le hemos ayudado con dinero y armas.
Veo que su camello se baña en champán.