#15 hombre, a la vista está que en el conjunto de España hay más gente a favor de la república que de la independencia de Cataluña. Lógicamente la reacción sería distinta
Eso es mentira. Un amigo de Barcelona me ha dicho hoy que podía votar en dos colegios distintos. Es verdad que no podía votar 2 veces en el mismo colegio, pero sí en colegios distintos.
#185 Rajoy no puede declarar la independencia de un nuevo país, ni siquiera puede prohibir las autonomías o ni cambiar la Constitución. A ese mismo 30% que le ha votado no le está permitido decidir por todos dónde vivimos. Solo se le permite la gestión durante 4 años. España no es suya.
Este otro 30% de hoy, en cambio, pretende apoderarse y hacer suya la Cataluña que nos pertenece a todos. También al 70% que no ha jugado su juego.
"Corona catalano-aragonesa" no es más que un término de nuevo cuño del 1869 ( ca.wikipedia.org/wiki/Corona_d'Aragó#Pol.C3.A8miques_per_la_terminolo ) para la "Unión dinástica de la Corona de Aragón con las posesiones del Casal de Barcelona". Las razones para este término fué:
1.- El Reino de Aragón y el Principado de Cataluña, con el título de Conde de Barcelona (no príncipe) como jefe para el principado, eran independientes e igual de importantes a efectos de soberanía. Otra cosa era el orden nobiliario de los títulos del jefe de la corona, por eso en el título del rey el término de Rey de Aragón siempre aparece primero en la documentación oficial de la época.
2.- Zaragoza y Barcelona eran capitales de cada grupo de posesiones excepto los reinos nuevos (para que no se enfadaran los dos, por eso se crearons los reinos de Valencia y Mallorca), por eso en la Ud-CdA+pCdB no hubo nunca una capital sino una "sede real", que en un principio estuvo en Barcelona (es.wikipedia.org/wiki/Palacio_Real_Mayor_de_Barcelona) y luego en Valencia (es.wikipedia.org/wiki/Palacio_Real_de_Valencia). La dualidad a efectos de "centralidad administrativa" no permite hablar de "Corona catalana" como tampoco de "Corona aragonesa" tampoco a efectos prácticos.
3.- La importacia de "Aragón" era más por la asignación al rey del téremino que por el territorio en sí, basta ver la partición del Reino de Valencia en posesiones del interior (pobres) para aragoneses y costa (ricas, y entre ellas la capital) para catalanes. Esto se saldó luego creando el Reino de Valencia como ente diferenciado.
4.- La formación del Principado de Cataluña continuó a pesar de formarse la Corona de Aragón con la incorporación de lo que quedaba de Urgel al condado de Barcelona. Urgel es el "otro gran bloque" que representaba el poder del sector occidental y la base de el porque existe un dialecto occidental del catalán.
Y por eso ese término. Que ahora no guste tiene que ver mucho con la política del "divide y vencerás" que ha seguido la "España Azul" en cada uno de los territorios de la antigua corona mientras la "España Roja" se hacía la despistada o se perdía en batallas interiores. Basta ver la implicación del Opus Dei en Torreciudad con lo de Barbastro-Monzón para que se reclamase una piezas de arte que hasta ese momento a nadie le importaban un pito y hacer saltar la relación entre catalanes y aragoneses.
Ah, y lo mismo con "Paises catalanes": territorios de habla catalana. Fué ideado en Historia del Derecho en Cataluña, Mallorca y Valencia. Código de las Costumbres de Tortosa, I (Madrid, 1876) del valenciano Bienvenido Oliver y Esteller ( es.wikipedia.org/wiki/Países_Catalanes#Uso_del_t.C3.A9rmino_e_implica ). Nada "sospechoso" vaya...
#69#19#74#66#23 Soy español no nacido en Cataluña ni viviendo allí. Desde mi punto de vista, sería un error que Cataluña se separara, desde el punto de vista práctico y económico para su futuro, y para el resto de España, y si a mi me preguntaran daría un NO por respuesta a la independencia. No obstante me gustaría señalar una serie de puntos que me parecen razonables.
- El hecho de que en el pasado hubiera o no una nación, reino, condado o región reconocida como autónoma llamada Cataluña o como sea, resulta irrelevante con respecto a la decisión de un pueblo a seguir su propio camino.
- Igualmente, las manifestaciones identitarias, los idiomas autóctonos, las tradiciones y puntos de vista me parecen igualmente condiciones insuficientes e innecesarias para establecer y considerar un nuevo Estado. Insuficientes porque el hecho que lo tengas no te ha de forzar a ser un nuevo Estado, e innecesario, porque un Estado debería poder formarse independientemente de tener o no esas condiciones.
- La posibilidad de planteamiento de independencias y adhesiones (bajo mútuo acuerdo en caso de adhesiones, obviamente) de los pueblos debería ser un derecho para toda región del mundo, siempre sometido a la aprobación mayoritaria de la población de dicha región, medida de una forma libre y fiable, y a poder ser con una mayoría consistente (personalmente si en Escocia hubiera ganado el sí por un 55% me parecería una locura afrontar todo el proceso de cambio institucional para conformar su independencia, ya que lo mismo en 5 o 10 años esa diferencia mínima se ha invertido y habría que volver a realizar dicha inversión de vuelta).
¿Por qué digo todo esto? Porque no hay que olvidar lo que es un Estado, y cual ha de ser su objetivo principal. Un Estado no es más que un ente abstracto que mediante derechos, obligaciones, prohibiciones y proyectos pretende conseguir objetivos comunes a una comunidad. Las fronteras a día de hoy son consecuencia de guerras y acuerdos a lo largo de la… » ver todo el comentario
#186 "El contexto de crisis y corrupción también puede perjudicar, puesto que el Govern de la Generalitat tiene un presupuesto menor, asume los recortes con su evidente repercusión"
No, la Generalitat dice que los recortes vienen impuestos de Madrid.
"CiU tiene un flagrante y vergonzoso caso de corrupción conocido como "Pujol", que ha sido el Presidente durante 23 años"
ERC se desmarca diciendo que CIU no es independentista realmente, o chantajeando a Mas para que no se eche atrás. Ahora Pujol tampoco parece haberlo sido, sino parte del sistema corrupto español.
"El auge del independentismo, es por la negación sistemática de todo aquello que sale del parlamento catalán. Sea Estatut, Pacto Fiscal, inmersión lingüística, infraestructuras, etc. "
Te puedo aceptar parte de esto. Pero por qué Cataluña tiene que tener privilegios (fiscales, etc.) que por ejemplo Cantabria no tiene? Justifica eso la secesión? Qué hay de la mala gestión de la Generalitat?
Cómo ves ser independentista es una carta ganadora en un clima como el actual.
#19 La práctica dando la razón a los conservadores españoles (sin que sirva de precedente).
¿Democracia? ¿De qué hostias estás hablando? ¿Estás comparando el estatus de Escocia con respecto al Reino Unido con el de Cataluña con respecto a España?
¿Democracia es votar los presupuestos del Estado o la subida del I.V.A.?
¿Democracia es votar la utópica independencia de mi calle con respecto al Ayuntamiento al que pertenece?
#19 Estoy de acuerdo contigo en que Cameron ha sido más listo que cualquiera de nuestros políticos, haber permitido un referendum hace unos años habría sido muy inteligente. Escocia se encontraba como Cataluña hace 10 años a nivel de reivindicación, y Camerón ha sabido verlo con tiempo.
Ahora bien, también es cierto que Cataluña no es Escocia. En Escocia se respiraba un clima de respeto a los partidarios del no que aquí no se respira desde hace mucho. Allí un escoces puede decir abiertamente que se siente Escocés y británico sin que lo miren como un bicho raro, puede pregonar el no y no ser tildado de antiescocés. Aquí el nacionalismo es mucho más excluyente y antiespañol, sentirse español está mal visto y es tildado de anticatalán.
Esto amén de otras diferencias, por tanto, el talante de unos y otros dista mucho de lo que tenemos aquí.
#19 : No diría que a los conservadores británicos les haya salido la estrategia particularmente bien. El SNP quería tres opciones en la papeleta: dejar las cosas como están, independencia, o máxima devolución de competencias para Escocia. Cameron se negó a tener esa tercera opción pero ha acabado prometiéndola a pocos días del referéndum. Y el partido que se va a llevar el mérito de haber mantenido a Escocia dentro del Reino Unido son los laboristas, con Gordon Brown a la cabeza.
#19 Bullshit. El parlamento británico ha permitido el referéndum precisamente porque pensaban que el SI no podía ganar nunca. Luego se las han visto crudas porque ha habido un cambio fuerte pro independencia. Permitir un referendum semejante en España, con el clima de corrupción política sistémica y crisis económica favorece el voto por el independentismo.
Entre 1980 y 1995, los separatistas pidieron unas reformas, y cuando no les fueron concedidas, volvieron con el tema del referéndum. Y fue un 40-60. ¿Hoy? Tiene pinta de que será 46-54 o incluso más ajustado. No, no aceptarán un resultado tan ajustado.
#30 Lo ha explicado muy bien #24, de todos modos, del comentario de @Alecto que enlazo en #9 :
Claudio Sánchez Albornoz escribió un ensayo sobre la carta a la que acabamos de referirnos y lo tituló: "sobre una epístola del papa Juan IX a Alfonso II de Asturias", lo que resulta bastante extraño, porque si uno va al texto original lo que lee es "Rex Gallaetiae".
Así cientos de veces negando el reino de Galicia hasta el ridículo extremo. Por supuesto con cobertura abundante en TVE, como la serie Historia de España, de García de Cortázar.
Dile a los de "la porra" que a ver cuándo lo vuelven a hacer, querido atónito.
#107 No sé a qué te refieres con eso. Lo que estoy diciendo (contestando a #62) es que tiene razón. Que lo que es Cataluña ahora, o lo que será dentro de 100, 200 o 1000 años, es independiente de lo que fué hace 100, 500 o 1000 años. Para bien o para mal.
La idea de la unificación de la península (que ya la tenían los visigodos, sí), comprendía también a Portugal. Y Portugal es un país completamente independiente de lo que hoy es España.
A lo mejor dentro de 300 años nos hemos unido todos, o a lo mejor ya no existe España, ni Portugal, ni Cataluña...
Vamos, que realmente importa poco para justificar el presente o el futuro que se llamaran las cosas de una manera o de otra, o que se fuese independiente y ahora no lo sea (o viceversa).
Pero para la historia, sí que importa.
Edito: No había leído #109.
Claro, con razón no entendía por qué me decías eso
#107 ...que yo sepa la Reina Sofía no es Reina de Grecia...
En cambio, Alfonso II hereda el título de Rey de su madre, Petronila y no de su padre, del que hereda el título de Conde.
El concepto de España era territorial, y el de Catalunya (que ni siquiera era una unidad pues la comprendían diferentes condados independientes) era político...
#24 Se consideraban de los reinos de Hispania o Iberia o Península Ibérica pese a su total independencia... El concepto de España no existió hasta que se unieron las Coronas de Castilla i Aragón i conquistaron lo demás. No?
#24 Por esa regla de tres cuando os gobernaba Montilla habría que haberos llamado la comunidad autónoma catalano-andaluza.
1. El gobernante era andaluz.
2. Ya existía el concepto de charnegos, siendo un porcentaje altísimo de la población de origen andaluz.
3. Que a si mismo, al igual que todas las comunidades, formaba parte de España.
Se empieza por no llamar a las cosas por su nombre y se termina cambiando los libros de historia según interese.
#36 No existía ningún nombre común, pero resulta que ya tenían capital... Barcelona...
Pues no, Barcelona era la ciudad más importante de la Corona, pero no existía "capital", de hecho lo más parecido a ese concepto sería el de "Corte" y no había na Corte fija establecida en ningún sitio....
#24 ...y digo yo que la dinastía sería tan catalana como aragonesa, ya que los niños suelen tener madre y padre...
#24 Y Valencia y Baleares. Porque la capital de la corona de Aragón era Barcelona pero no por ello dejan de existir las diferentes condados o feudos dentro de la Corona de Aragón. La importancia de cada territorio dentro de la corona no es relevante para cambiar la denominación del territorio. Es como si ESPAÑA se dejara de llamar España y se llamara MADRID-BARCELONA.
Teniendo en cuenta las cosas que cita #24 y añadiendo que la capital de esa entidad política en su época de mayor esplendor fue Barcelona, lugar donde residían los monarcas del reino, aunque no se hable de "corona de tal" por aquello de que los títulos lo sean con propiedad, creo que sí es adecuado y más ajustado a la hora de analizar desde la historiografía, hablar de la "monarquía catalano-aragonesa".
#22 No creo que por llamar a la Corona de Aragón por su nombre se esté ninguneando la influencia catalana en la corona. Tampoco veo que nadie quiera vender la moto de que "Aragón mandaba y Cataluña ni pincha ni corta". Esas interpretaciones son películas tuyas.
Para que os hagáis una idea de la magnitud de la movilización, la foto 19 de las fotos colgadas por #570, esa calle colapsada de gente no es ni Paseo de Grácia ni Gran via, es una de las calles laterales que acceden a la gran avenida.
#100 zenko 
