#8 Es análogo, pero a diferentes velocidades. La materia orgánica se descompone más rápidamente, que no el carbonato cálcico, que necesita presiones y temperaturas elevadas para su descomposición, y además, liberaría CO2 de nuevo.
Respecto a lo del bosque, ten en cuenta que depende de qué tipo de planta (CAM, C4, C3) se fijará CO2 en un tanto por ciento. Depende de la cantidad de radiación solar recibida, de las lluvias, de los organismos que también participan en ese intercambio de CO2 en atmósfera/biosfera/hidrosfera, etc. Además, la captación se produce mayoritariamente en primavera.
Respecto a los océanos, tiene 30 veces más CO2 que la atmósfera. Eso son muchos muchos erizos. Nunca será nulo en ese aspecto el balance.
#27 Yo he observado con las últimas lluvias otro efecto indeseable que me habían contado:
Suelo salir siempre que puedo una hora con la bici cerca del pueblo. Como habían echado sal en una carretera un poco envejecida para evitar que se formara hielo, al llover luego, el agua salada se ha colado en las grietas y ha despegado la gravilla del betún; el tráfico ha desmenuzado los parches de aglomerado.
Resultado: unos baches fenomenales en la calzada y los arcenes llenos de la gravilla que antes los tapaba.
#53 y #19 Tengo serias dudas con la veracidad de ese vídeo:
¿Seguro que son lobos y no zorros?¿Algún biólogo que lo confirme?
No se vé en ningún momento que el águila mate al lobo, ¿no será como con los mastines y jabalíes que inmovilizan al último, éste se confía pensando en una batalla de resistencia y llega el cazador con medicina toledana?
En el 5:15 sí se ve un lobo muerto pero tengo serias dudas de que lo haya matado solo el águila que se ve.
#37 En el vídeo que muestra #19 Salen tanto zorros como lobos, sino revisa sobre el minuto 2.10 aproximadamente a ver que son esos perritos tan monos que casi destrozan a las águilas.
#19 Joer con el tío, pone la información en inglés y en catalán, que digo yo que ya que podría haberlo puesto además en castellano, que lo entiende más gente. (Es una obseervación, ya sé que el tío puede hacer lo que le de la gana)
Por cierto, ¿cómo matan exactamente a estas presas grandes como lobos y ciervos? ¿Les clavan las garras en la garganta o algo así? ¿con siempre tan efectivas cazando este tipo de presas?
#19 En mi puta vida me habría imaginado que un águila es capaz de cazar a un lobo adulto. Pedazo de bicho gigantesco
Eso sí, en el min 2:11 el lobo le gana la partida al águila y los cabrones le mandan otra.
#202 Bueno, ahora toca pasar un poco a la práctica, porque considero que algunas de las afirmaciones de tu último comentario no tienen base empírica. Me explico:
Por una parte estás hablando de voluntad como tal en las plantas.
La voluntad, según su definición real, sería algo como "la propiedad que expresa la personalidad, emergiendo en mayor o menor grado (y por lo tanto, marcando un indice de sufrimiento, dependiente de este grado) por la capacidad de la razón y la memoria de realimentar la motivación que permita a la mente estructurar un futuro con una línea de acción que ponga de nuestra mano la capacidad de expresar un trabajo que culminará en un éxito previamente calculado." (wikipedia).
Es decir, para hablar de voluntad con propiedad (si es que existe) estaríamos hablando de seres dotados de razón, entre los cuales no sólo excluiría a plantas y otros animales, sino a bebés, ancianos seniles y personas con daños cerebrales serios.
Con lo cual, la voluntad en estos seres podría ser considerada a lo sumo como "instinto de supervivencia". Como hemos visto ya en varios comentarios, el instinto de supervivencia es una cualidad necesariamente vinculada a todos los seres que han conseguido sobrevivir a lo largo de los años. Es como si evalúas la capacidad de volar de todos los seres que hay en el cielo.. pues sí, la tienen, y es que si no la tuviesen no estarían ahí.
La cuestión aquí es, ¿implica el instinto de supervivencia capacidad de experimentar sensaciones? Este es el punto donde no estamos de acuerdo. Por volver al ejemplo del ordenador, imagina un ordenador dotado con una serie de mecanismos sensores y un código que, según lo detectado, pudiese activar ciertos mecanismos de defensa (capacidad de emitir sonidos y luces intensos, descargas eléctricas, sustancias venenosas...). Este sistema tendría cierta capacidad de supervivencia. Igual que plantas, animales y humanos. ¿Cuál sería la diferencia a este nivel con los… » ver todo el comentario
#196 // Ok, si entiendo bien tu postura, sería algo como:
"De la evidencia de que las plantas perciben su entorno y reaccionan complejamente con mecanismos de supervivencia se puede concluir que tienen capacidad de experimentar sensaciones, aunque sea bajo una perspectiva distinta a la animal".
Voy a intentar explicar mi punto de vista de una manera más esquemática. Hemos hablado de tres aspectos relacionados con los estímulos:
1. capacidad percibir un estímulo y ofrecer una respuesta
2. que exista voluntad al hacerlo
3. y que se experimente en ese proceso una sensación.
Por decirlo de algún modo, el proceso básico común a todos objetos sería toscamente algo así:
· estímulo > (leyes de la física, química, biología (ADN en caso de seres vivos) > respuesta
Por una parte y para ir limpiando el terreno, como intentaba exponer anteriormente, el proceso descrito arriba no requiere para su explicación del concepto "voluntad" ni del de "experimentar sensaciones". Ahora bien, si quisiéramos añadir el concepto de voluntad quedaría algo así:
· estímulo > (leyes de la física, química, biología (ADN en caso de seres vivos) + (voluntad) > respuesta
Esto se reduciría en el fondo a introducir en el proceso una "fuente de decisión" ajena a la necesidad de las leyes de física. Este tema, como hemos visto antes, nos llevaría a debatir sobre determinismo, pero pretendía dejar claro que para mí se trata de un factor completamente prescindible para explicar el proceso estímulo/reacción, y más aún para debatir la relación de las sensaciones con todo esto. Con lo cual si estás de acuerdo y me he explicado, podemos dejar la voluntad a un lado.
En lo que respecta a la experimentación de sensaciones, lo primero es no mezclarlas con la capacidad sensorial, y tengo mis dudas sobre si he insistido lo suficiente en este tema. Los ordenadores, plantas y humanos tienen capacidad sensorial. Ésta se podría definir… » ver todo el comentario
#192 Estamos de acuerdo una vez más en las premisas. La ausencia de voluntad se puede extender a animales, incluso humanos, pero empezar un hilo sobre determinismo vs. libre albedrío creo que supondría un baneo inmediato de ambos
Dices que "en las plantas no se desarrollan respuestas automáticas tal y como si fueran reacciones como la oxidación", y si te refieres a una difrerencia en complejidad estoy de acuerdo, pero la naturaleza de la respuesta es igual de automática en el sentido de que se rige por las mismas leyes de la física, igual que en animales (también humanos). El surgimiento de la conciencia y la complejidad cerebral en humanos hace mucho más difícil seguir la correlación estímulo-reacción. Es como intentar determinar el número que saldrá en un dado lanzado al aire, complejo, y sin embargo regido por las mismas leyes. Pero como decía, esto nos lleva a entrar en el análisis de la libertad, y creo que no es el tema aquí. Intento reconducir.
Comentas que las plantas pueden "reconocerse" a sí mismas. No sé hasta qué punto se puede extrapolar el término, pero si analizas a qué se reduce en este caso "reconocerse", realmente lo considero más bien una metáfora. Y no se trata de una visión antropocéntrica, sino que el término corresponde a un comportamiento que se define como algo completamente distinto.
En cualquier caso como decía en el comentario anterior, está claro que las plantas cuentan con una serie de comportamientos complejos que, dado que han llegado hasta hoy, tienden a favorecer la supervivencia. Pero insisto en que comportamientos complejos implican capacidad sensorial, no capacidad de sentir.
Cierto, el dolor es subjetivo, pero eso significa que no puedo saber cómo sientes tú, no que no podamos comprender su funcionamiento. Como dije en el primer comentario, podemos conjeturar mucho sobre maneras alternativas de sentir tanto en plantas como en piedras (no de percibir/reaccionar, sino de experimentar sensaciones), pero según lo que sabemos hoy y a falta de nuevas investigaciones y pruebas (a las que siempre hay que estar abierto), antropocentrismo aparte, las sensaciones son resultado de la actividad de los centros neuronales.
Veo que al menos hemos llegado a un punto concreto, lo cual es bueno.
Estoy de acuerdo contigo en que las reacciones de la planta tienden a su supervivencia.
Lo que pretendo decir es que ese hecho no podría ser de otra forma. Me explico.
Los organismos vivos han llegado hasta el día de hoy porque su mecanismo de supervivencia funciona. Intentar asignar voluntad a un mecanismo de supervivencia puede parecer sensato pero no tiene por qué serlo. Analizando los organismos a nivel microcelular se observa que las acciones que realiza una planta en función del estímulo responden a una serie de leyes biológicas, que en el fondo no son sino leyes químicas, que en el fondo no son sino leyes físicas, las mismas que rigen el movimiento de los planetas.
Está demostrado que la complejidad de comportamientos de las plantas es abrumadora, pero también lo es la de un mac, y ello no implica que en sus reacciones se produzcan sensaciones. Y quizás el término tienda a dificultar la idea, ya que sensación y sensibilidad están muy ligadas en la práctica. Las plantas tienen multitud de sensores, "interpretan" la información y ejecutan la respuesta más adecuada según su "código", que evidentemente es el de la supervivencia.
Lo que pretendía reflejar en el párrafo que citabas es que toda esa serie de comportamientos no implica la existencia de sensaciones, de dolor y placer por reducirlo a lo más básico.
Para que se den estos últimos se requiere un centro neuronal, que no solo "comprenda" el estímulo y ejecute una acción, sino que produzca una respuesta emocional, la cual, según mi punto de vista, es la base de la consideración de un ser como sujeto de derechos.
En cualquier caso me alegro de que el debate continúe por estos derroteros.
#172 Voy a tener que enmarcar esto:
Comer 1 planta = matar 1 planta
Comer carne = Matar 1 animal + 30kg de cereales consumidos por el animal por kg de carne
Esta muy bien que defiendas a las plantas, pero es hipócrita hacerlo a través del consumo de carne, y cuando me presentes una alternativa mejor la aceptare.
#163 La producción actual de carne es industrializada.
Pero sobre el resto de puntos que propones me parecen interesantes y relevantes, ya que en el caso de la pesca no hay tal cria (aparte de las piscifactorias).
El modelo pesca/caza de todos modos esta llevando a la extinción de especies como el atún rojo, y la caza realmente es un lujo, mas que un medio de conseguir alimento, no puede mantener a la sociedad actual.
Sobre si eres responsable de lo que ha comido/habría comido, creo que es muy complicado, pero de lo seguro que eres responsable es de la muerte/sufrimiento del animal, y eso no te lo quita nadie.
#86, ya, ya lo sé, yo compro, cuando el bolsillo lo permite, en el Veritas (donde supuestamente todo proviene de agricultura y ganadería ecológica). Pero imagínate la de espacio que necesitas para alimentar a 6.000.000.000 de personas con ese método (me refiero a la ganadería). Imposible hoy en día, a mi parecer.
Yo cada vez como menos carne, por cierto. (pero como :P)
#53 comer carne es necesario. Jugar a rambo por el monte, no.
Comer carne es necesario, ahorcar perros, no.
Comer carne es necesario, llenar de mierda el monte, no.
Comer carne es necesario, no respetar a las propiedades ajenas, no.
comer carne es necesario, privar a los demás del monte, no.
Comer carne es necesario, terminar con especies protegidas, no.
Comer carne es necesario, romper el equilibrio natural, no.
Y tu di que son pocos, cree que la mayoría son caballeros andantes que escriben poemas a los animales que matan y que tienen orgasmos paseando por el monte, en el que son expertos.
Yo digo que son brutales, zafios, necios, brutos e insensibles.
Posiblemente, ninguno de los dos tenga razón; pero a mi nadie me convence de que un colectivo que ahoraca a sus propios perros es super majo y va de super buen rollo...
Y si, estaría a favor de que se eliminasen las granjas estabuladas (supongo que te has colado al decir las no estabuladas), pero claro, siendo 6.000 millones de personas, jodida la cosa para alimentarlos.
Y ya, desde luego, si el modelo de alimentación se basa en la caza, nos entra el descojone.
Y como nunca nos pondremos de acuerdo, lo dejo aquí. Que disfrutes de lo que queda del puente, y no dudo que nos encontraremos en más hilos sobre caza.
Un saludo.
#51 yo no quiero ser ejemplo de nadie, para empezar. Pero que alguien mate a un animal porque si (sin estar en peligro su vida, por falta de comida o por agresión) me parece deleznable. Eres tu el que es incapaz de aceptar que lo que para ti es un hobby para otros es una abobinación. Sin más, ni poesía, ni citas literarias. Sólo hechos. Un tío dispara, un animal muere. Punto. El hecho en si me parece lamentable. Sin más.
Tampoco quiero ser conciliadora. En este tema no quiero buscar una opción intermedia en la que todo el mundo esté contento. Tengo claro que hay prácticas que me resultan aborrecibles y justificarlas, en parte o en global, buscar un punto intermedio entre matar y no matar, no me parece debatible.
Por desgracia, mi zona es de esas que se está quedando despoblada. NO hay seteros, no hay domingueros, no hay senderistas... somos los vecinos y, los domingos y ciertos días "especiales", cazadores. Desde el pueblo se están incentivando rutas de senderismo, cursos de setas, etc. pero, como tu mismo has dicho, la mierda es proporcional al número de gente que pasa. Por desgracia, en muchas zonas, los que más pasan son cazadores y la gente del pueblo, que no suele tirar mierda en su propia casa.
#49 el día que aprenda que matar un animal sin motivo es algo positivo, dejaré de tener fe en la educación...
Por otro lado, tus estimaciones con respecto a los perros de caza no es que sean exageradas, es que son estratosféricas. Y los 120 perros son los recogidos por la protectora, ahí no se han contabilizado los atropellados, los muertos de hambre o enfermedades, los realojados por personas que no han dado parte a la protectora ni los sacrificados por capricho. Si sumamos todos, la cifra es lo suficientemente escalofriante como para pensar que algo pasa.
Limpiar el monte, en mi zona al menos, no sólo es algo comunitario, sino que también es obligatorio. Y para evitar que se nos queme lo nuestro, debemos limpar zonas que no nos corresponden: los cotos. De hecho, si no lo hiciéramos, en un par de años serían auténticos vertederos y focos de incendios.
Y lo dicho, no entiendes que lo que me parece deleznable es matar sin motivo. Me da igual el resto de los aspectos. Es el hecho en si el que me repulsa.
#47 menos mal que sólo una pequeña minoría abandona perros. Este año, sólo en mi provincia (que no llega a los 250.000 habitantes) la protectora recogió a más de 120 perros de caza. Si le sumas el número de los que no llegaron a ser salvados (muertos por atropello o de hambre) y los que fueron sacrificados sin mayor motivo que no quererse gastar un poco de dinero en curar heridas de bala (dinero que, por supuesto, si se gasta en licencias, armas, munición, gasolina para desplazarse, etc.) el número eselo suficiente como para poder hacer una generalización.
Sólo con los kilos de basura que recogimos los vecinos de mi pueblo del coto de al lado (porque hacer cortafuegos y limpiar cunetas debe tener muy poco glamour para los que sólo van a pegar tiros) llenamos más de tres contenedores. Me parece que voy a generalizar alegremente. Tres días trabajando en ese monte me dan el derecho.
Sólo con ver los videos de los eruditos que salen cuando las sociedades protectoras interrumpen batidas, me voy a quedar más ancha que pancha generalizando. Por no hablar de los problemas que hemos tenido para hacer entender a más de uno con que NO se puede ir con la escopeta armada y mucho menos, meterse en una propiedad privada, señalizada y cercada fuera del coto...
Para mi, los garbanzos negros son la inmensa mayoría. Puede ser que alguno no sea así. Repito, que el día que lo conozca, gustosamente lo cacarearé a los 4 vientos.
Por ahora, me limito a recoger a sus perros, limpiar su mierda y recordarles que el monte NO es suyo.
Lo que no logras entender es que lo que muchos repudiamos de la caza es el hecho en si. Que nos parece atroz que una persona sin ningún motivo mate a un animal. Pero nada, tu sigue justificándote, y creyendo que las perdices que matas son la hostia de felices.
#44 sin lugar a dudas es mucho menos sádico acechar a un animal, asustarlo, obligarlo a huir, para terminar pegándole de balazos. Y de boquilla, todos los cazadores son certeros en el tiro. En la realidad, no creo que terminen de un modo rápido y no agónico ni con la mitad de los animales que matan.
Por no hablar del impacto ecológico que supone un hobby estúpido.
Por no hablar de los cientos de perros abandonados, ahorcados, que causan daños que pagamos TODOS los contribuyentes.
Por no hablar de los accidentes de caza.
Por no hablar de la mierda que dejan vertida.
Tu lo verás elevadísimo y refinado. Yo sólo veo la masacre por la masacre. La muerte por la muerte, y el sadismo por el sadismo.
Cita a quien quieras, menta a los hombre de pro que gustes. El hecho es el que es. Y que se tenga que dar justificación, ya dice mucho. Demasiado.
#40 claro, cazar es tan normal hoy en día que la ley de protección animal establece que en los mataderos se dispare un tiro a la vaca. Porque lo consideran el método más humano (humano en el sentido de avanzado, de humanitario, no del lado animal), porque consideran que así el animal sufre menos...
Ya te digo que, excepto como único recuerso para la alimentación, cazar me parece una atrocidad. YA sea por complejo de inferioridad, por falta de educación, por escasa empatía, por presión de grupo, por diversión, por entreteminiento o por tradición familiar. El motivo da exactamente igual, es el acto en si el que me repulsa.
Caer en falacias como mentar "cazadores ilustres" directamente me parece una demagogia cutrona. SI quieres, te pongo una lista de personajes espantosos y repudiados por la historia que practicaban tal acto; pero me parece excesivamente facilongo...
No sé qué clase de cosas te comes, te aseguro que la carne que como no lleva hormonas, ni se ha pasado la vida dentro de un cubículo. Y, sinceramente, la "calidad" de un producto, no justifica los medios.
Si para ti "vacaciones de humanidad" es comportarse como un primitivo (cazando por el monte) pero con mira telescópica (si estamos de vacaciones de humanidad, lo lógico sería ir en taparrabos y con piedras, como mucho, mucho lanzas de punta de piedra, que es lo que sin "humanidad" tendría un ser humano), no tenemos la misma idea. Estando tirado en la playa, por cierto, no haces daño a nadie. Nada sufre, pero claro, que más da cargarse a un animal si así uno está de vacaciones. Por supuesto.
En este caso, reconozco que hago una generalización. Pero nace de la experincia, de vivir muchos muchos años rodeada de esos ecologetas, de ver sus desperdicios, de encontrarme con sus perros tirados. Que quieres que te diga, habrá alguno majo; por supuesto, el día que lo conozca lo contaré por aquí.
Respecto a lo del bosque, ten en cuenta que depende de qué tipo de planta (CAM, C4, C3) se fijará CO2 en un tanto por ciento. Depende de la cantidad de radiación solar recibida, de las lluvias, de los organismos que también participan en ese intercambio de CO2 en atmósfera/biosfera/hidrosfera, etc. Además, la captación se produce mayoritariamente en primavera.
Respecto a los océanos, tiene 30 veces más CO2 que la atmósfera. Eso son muchos muchos erizos. Nunca será nulo en ese aspecto el balance.