#6 independientemente de todo lo que comentas, el derecho a elegir lo que consumes está por encima de cualquier razón técnica. Ocultar la naturaleza o procedencia de un alimento en un etiquetado incita a recelar de sus características y posibles efectos en la salud, y por lógica, si técnicamente es tan seguro y está tan demostrado, lo mejor que pueden hacer es etiquetarlo claramente, y cuando se vea con el tiempo que consumiendo ese tipo de productos no ocurre nada, entonces no habrá duda y la población lo elegirá sin problemas.
¿Si se etiqueta claramente es que la gente no lo quiere? Pues mala suerte, los intereses económicos empresariales no deben estar nunca por encima de la libertad individual de las personas.. y en la historia hay muchos ejemplos similares de intereses concretos contra la libertad del individuo, "por su bien" por supuesto.. Y lo mires como lo mires no se trata únicamente de un problema técnico, que también lo es, sino que se trata más aún de un problema de respeto a la sociedad y al tan cacareado principio de "libre mercado" que tanto nombran las corporaciones pero que luego no se aplican a sí mismas y quieren imponer sus intereses.. Y ocultar etiquetados no es precisamente un ejemplo de "libre mercado" que tanto defienden.
Este tema de los transgénicos es un problema de enormes proporciones, y repito no es únicamente un problema de seguridad. Si yo diseño un motor de 8 cilindros con un nuevo sistema de inyección y lo dejo mi coche aparcado en la callle, a la mañana siguiente no aparece bajo el capó de tu coche ese mismo motor de 8 cilindros porque se ha transmitido por el aire en sus componentes más pequeños. Este tipo de tecnologías que encima protegen con patentes y mecanismos de muy dudosa moralidad se transmiten por el aire y contaminan otras áreas o cultivos que no quieren ese tipo de variedades modificadas genéticamente.. Y por tanto, este tema es un ejemplo claro de abuso de las libertades individuales y defensa de los intereses corporativos.. ¿Qué es en beneficio para la humanidad? Bien, que donen las patentes y tecnologías como patromonio de la humanidad y ya se decidirá que se hace con eso, ¿Qué hay que sacar beneficio porque se han metido a investigar las corporaciones? Mala suerte, haberse metido a hacer otras cosas, porque los intereses de corporaciones (algunas de ellas con un oscuro pasado) no están por encima de la libertad de las personas. Así que hay que etiquetarlo, y si no les interesa, que cierren la empresa.
#77 los motivos ecológicos y éticos pasan por no comer productos que no procedan de mi entorno y que sean de temporada. favorezco el comercio local, reduce el impacto en el medio el tener que transportarlo desde menos de 20 km a la redonda (Comer un melocotón en enero implica importar fruta de a saber donde). Además sólo consumo productos de origen ecológico (sin pesticidas ni abonos artificiales, huevos de gallina casera, ternera criada y sacrificada de forma ética y ecológica) productos de la caza de mi familia, fruta y verdura de mi propio huerto...
el único proceso previo que contemplo es el mero envasado tradicional, bien sea de matanza (chorizos y cecinas), conservas (al vacío o escurtido, aceite, etc), nunca con conservantes que no estén presentes en la naturaleza, y siempre respetando la naturalidad del producto.
en fin, para mi y para la gente como yo, no sólo importa qué comer, sino su origen, su impacto en el medio y mi organismo.
Por cierto mi dieta contempla sólo una o dos (en días de entrenamiento) comidas diarias, y de vez en cuando algún día de ayuno.
como puedes ver, para mi es una forma de vida que incluye muchos conceptos, más allá de lo que un ensayo Clínico pueda decir, porque según mi punto de vista sólo evalúa una pequeña parte de todo lo que envuelve mi forma de vida.
es cierto que en estos años se ha aumentado la esperanza de vida, pero permíteme dudar Del papel de la alimentación en ese logro, dado el aumento alarmante de la obesidad en los países desarrollados, el aumento de los diabéticos, etc... creo que sobre esto si que hay estudios de sobra que relacionan los hábitos con estos problemas, por eso evitó lo que yo INTUYO que es dañino para mí: la comida industrial, el sedentarismo y la falta de contacto con la naturaleza.
Quiza me equivoque, desde luego, pero yo apuesto por una vida sencilla a imitación de lo que veo en la naturaleza, y desde luego que no voy a estar esperando a que Nestlé o la empresa de turno pague un estudio orientado en determinada dirección (ese ya es otro asunto en el que no quiero entrar)
finalmente, gracias por el debate, es de esos que se disfrutarían delante de un buen chuletón
Claro que exijo altos estándares. Efectivamente, el estudio que refiere este artículo es de una calidad bastante dudosa. Sin embargo, en su bibliografía sí que hay varios estudios de calidad.
No veo el asunto ético. Y respecto a ecológico, si realmente afirmas que lo es, también necesitaré una evidencia que lo demuestre.
El hombre lleva bastante menos de dos millones de años. Curiosamente, en los últimos cien años, la calidad de vida del ser humano es muy superior a la calidad de vida anterior. Gran parte de ella es por los avances médicos, pero los avances en el campo de la nutrición no son tampoco desdeñables.
#76, no, no me stisfacen. Sé de una página web que asegura con "referencias" que la tierra es el centro del universo.
Los análisis de sangre y orina de una sola persona no me vale. Necesitaría los datos de más de trescientas personas. Y de otras trescientas que mantengan una dieta normal. Y que los seiscientos tuvieran un sistema de vida similar, con el mismo ejercicio, los mismos hábitos,... Entonces empezaríamos a hablar de datos válidos.
#74 me agrada ese cambio de tono y de tino de tu comentario, repasa el #59 y dime si no está justificado mi enfado. supongo que si pides tan altos estándares a los estudios, el relacionado con el artículo te parecerá de risa puesto que no cumple tus criterios de calidad. realmente es muy difícil cumplir con eso desde mi humilde Movil para buscarte Fuentes de calidad, pero me lo apuntó en el debe.
te reitero que el nombre de la dieta Paleo (poco afortunado en mi opinión) no esta dado por la dieta de homínidos de hace 10000 años, sino de una adaptación moderna de la dieta que se supone que seguían. sería inviable alimentar a una población como la actual de esas maneras!!!
no obstante si guarda ciertos elementos en común, como es comer productos de temporada y cuyo origen sea lo más natural posible. No, no hay evidencia empírica de que sea mejor dieta que una basada en comidas industriales, pero a los necesarios estudios científicos, que por lo visto son lo más importante para ti, yo sumo los valores éticos y ecológicos, culturales, etc.
entiendo y valoró tu punto de vista, pero PARA MI en la vida no todo es ciencia, y mi instinto me dice que si el hombre lleva en la tierra 2 millones de años, sólo los últimos 10000 ha consumido cereales, y los últimos 100 azúcar y harina refinados, por lo que es bastante suponer que me sentará mejor una manzana que un procesado al gusto de manzana.
Algunos, como #59, se olvidan de que no es muy inteligente criticar y prejuzgar a alguien por un simple comentario en meneame, mucho menos subestimar el conocimiento de una persona sobre fisiología, ya que se puede llevar una sorpresa. "Será que esnifan azucar... o pegamento".
1- El cerebro no recibe su alimento de la glucosa, de hecho NINGUN ÓRGANO SE ALIMENTA DE GLUCOSA. Son sus células las que se alimentan con la moneda energética que tiene nuestro organismo, el ATP, adenosín-trifosfato, que se obtiene indistintamente de la glucosa y de los lípidos. No nos engañemos, nuestro músculo no sabe de donde le viene el glucógeno, el ATP o la glicogeno sintasa, él solo quiere glucosa cuando él la necesita y punto, le venga de donde le venga.
2- Me encanta que te hayas metido en el berenjenal de la La gluconeogénesis, es un tema que me fascina, y que además suele ser el caballo de troya para tumbar las dietas ricas en azucar. La Gluconeogénesis no solo es el proceso de generación de glucosa a partir de la descomposición de lípidos, es tambien el mecanismo de reciclaje de las moléculas de ATP. Sin ese ciclo (vía glucolítica) un ser vivo sólo podría vivir de glucosa, y necesitaría un suministro artificial y constante de glucosa para vivir, puesto que no sería capaz de mantener un nivel constante de glucosa en sangre.
Ahora la pregunta es: Si ese procedimiento fuera tan costoso... ¿Porqué nuestro cuerpo almacena el exceso de energía en forma de grasa? Pues porque es el almacen de energia (ATP) más eficiente.
Si tu dieta es alta de hidratos, esos hidratos se transforman en grasa es porque los tomas en exceso, (primero se llenan los depósitos de glucógeno, luego se normaliza el nivel de glucosa en sangre, y el sobrante se convierte en grasa mediante lipogénesis) con lo que te subirá el IG en sangre y estarás forzando a tu cuerpo a que genere más insulina para contrarrestarlo. En mi opinión es más saludable tomar la grasa directamente y regular la… » ver todo el comentario
Esa "lógica" que ventilas, como mínimo se debe aplicar a un constructo teórico acotado y no a un balbuceo delirante metafísico. No hay por donde cogerlo.
Pocielto, cada vez que alguien tira de falacia ad wikipedia, dios mata un gatito
joder, es contagioso. Una preguntita, ¿que coño es dios?. Si no eres capáz de describirlo con pelos y señales, esas dos memorables sentencias que has soltado suenan a algo tan absurdo como esto:
"Si alguien afirma que ¿¿¡¡!!?? existe debería demostrar su afirmación.
Y si alguien afirma que ¿¿¡¡!!?? no existe, debería demostrar su afirmación. "
un reduccionismo apologético totalmente absurdo.
PD: Por cierto, muchas más cosas que surgieron como ideas, nunca se han demostrado, es más, directamente se han descartado. Actualmente, desde que existe y se aplica el modus tolendo tollens, cualquier idea, aunque sea fisicamente imposible de demostrar, si debe llevar una demostración formal (matemática) sin infinitos que la desvirtúen. Esto es lo que evita una verborrea de delirios como "dios"
#241 "Y si alguien afirma que dios no existe, debería demostrar su afirmación.
""
Yo no lo afirmo. Repito que hasta ahora no hay pruebas de su presencia. Es el que dice que existe el que tiene que presentar las pruebas.
JAMÁS se demuestra la no-existencia de algo. Es ABSURDO.
Es imposible demostrar la no-existencia de Dios. Tampoco la de Pikachu, Mortadelo, Songoku. Simplemente no están ni existen en el mundo real hasta que existan pruebas.
#220 La idea de dios es una invención humana, una abstracción. La existencia de vida en otro planeta, no, es una traslación de lo que se da en la Tierra a otro planeta.
Discutir si una invención humana existe o no es ridículo. Y ni siquiera necesitamos esa idea para explicar la realidad a estas alturas.
#77 Actualmente prácticamente nadie se autoabastece, pero es que actualmente la agricultura ya no es rentable. Así que hay que cambiar el modelo. Y los nuevos modelos van en dirección de la agricultura ecológica, llevando paralelamente individuos para reproducir*, teniendo un banco de semillas propio, ya sea individual o colectivo.
Semillas totalmente viables que puedes vender o intercambiar por otras para diversificar tu propio mercado. *(No sé cuál es el término en plantas, pero en animales se conocen como sementales).
Las patentes no son un problema en sí, es simplemente que ya no puedes modificar, ni hacer hibridaciones, ni nada por el estilo.
Como veo que controlas quiero hacerte una pregunta, porque yo de no lo sé. Cuando tienes un campo cultivado con plantas transgénicas, ¿Son prácticamente clones? Porque eso sí sería un verdadero problema.
#75 ¿Qué controles hubo cuando se plantó el primer eucalipto, también isogénico, en Galicia?
Ninguno, y mira la que se lío. Es normal que por eso ahora haya reticencia al uso de nuevas especies (ya sean "artificiales" o naturales). Es una cuestión de tener precaución absoluta, porque los cambios que tardarían millones de generaciones en producirse, los hemos producido en unos meses en un laboratorio. Y a la naturaleza (al menos tal y como la conocemos y entendemos nosotros) no le van esos cambios tan bruscos.
Pero en realidad, el problema de las transgénicas es que no puedes tener tu propio cultivo de tu zona, no puedes ser autosuficiente porque siempre dependes de comprar semillas a una empresa que además tiene la patente.
Que sí, que eso también se hace para el resto de semillas, pero es lo que se está intentado cambiar con la nueva era de la agricultura.
#72 Sobre la predicción, está claro que la ciencia puede ayudar a predecir comportamientos, pero hay un principio de incertidumbre que nunca vas a poder eliminar hasta que no se lleve a la práctica y se hagan estudios empíricos.
Por ejemplo, ¿Qué pasaría si una de estas plantas que produce Bacillus thuringiensis se perdiera y se extendiera? ¿Modificaría la biota del suelo?
Yo es que lo veo tan delicado que me da miedo, cualquier fallo, cualquier irregularidad, cualquier despiste en cualquiera de las fases de producción (plantación, mantenimiento, recolección, transporte...) te puede llevar a una situación que cómo mínimo va a ser desconocida.
#72 Pues que para mi ese sencillo test me permite clasificar la ingeniería genética como artificial y la selección como natural, en la practica. También me permite desconfiar automáticamente de ingerir organismos que ni siquiera son capaces de algo tan básico como es sobrevivir y tener descendencia (se les puede seguir llamando organismos o deberían ser llamados mecanismos?).
#69 La gracia no es utilizar pesticidas en lugar de transgénicos. Seguramente sea mejor el uso de transgénicos que usar pesticidas.
Pero es que la agricultura ecológica no usa pesticidas.
Sobre los estudios rigurosos, dejando a un lado que si la manipulación genética se hace para obtener beneficio económico la rigurosidad se queda bastante en entredicho, sigue siendo totalmente impredecible saber cómo va a responder la nueva cepa en el medio. Y con eso incluyo la interrelación con la misma especie original, pero también con otras.
#69 Osea que para tí no hay distinción entre selección e ingeniería? Para mi si, la mayor diferencia es que la ingeniería genética no requiere la supervivencia del organismo modificado para obtener los resultados esperados, mientras que para cualquier tipo de selección esto es estrictamente necesario. La hibridación lo tomaría como un caso intermedio, siempre y cuando el organismo resultante sea estéril.
#65 Dices que no puedo catalogarlo por la extensión temporal de la modificación... ¿Es que si la modificación tiene un plazo de efecto largo ya no es una modificación genética? ¿Cuál es el límite de tiempo para que una modificación genética pueda denominarse como tal?
El asunto es más sencillo. ¿Hemos alterado el curso evolutivo en favor de seleccionar unos caracteres concretos? ¿Esa alteración ha generado que el nuevo organismo sea genéticamente diferente respecto al organismo silvestre original? Entonces es una modificación genética, como su propio nombre indica. Hemos, directa o indirectamente, alterado el genoma de la especie. Hemos modificado genéticamente dicha especie. No importa que esa modificación se realice en cinco años, en cincuenta o en cinco mil.
#63 cuando fumigas un cultivo con esporas de Bacillus thuringiensis, la bacteria queda libre en el medio. Si tú fumigas con cristales de la proteína Cry, esos cristales quedan libres en el medio. Sin embargo, si la planta fabrica la proteína Cry y la mantiene fija en sus vacuolas, la toxina no está libre en el medio. Esa es la diferencia.
El arroz dorado se planta, de hecho, en ciertos países, la distribución de las semillas era gratuita para agricultores con una productividad inferior a no recuerdo qué cantidad (hablo de memoria). El resto de tu párrafo es bastante inconexo... y no lo entiendo bien.
La proteína Cry que producen las plantas con transgénesis BT es específica, y está dirigida solo a ciertas especies de taladro. Ningun lepidóptero, ni hemíptero, ni ningún otro insecto se ve afectado por ella. La proteína es metabolizada durante la senescencia de la planta, pero si por algún casual quedara algo de toxina en las células de la planta moribunda, y ésta es comida por cualquier animal, siempre que este no sea un taladro, digerirá la proteína y la metabolizará sin problemas.
Vamos a ver si entendemos lo de la precisión. Hablo con datos hipotéticos.
#51 El problema no es cuánto se diferencian unos de otros, si no cuál es esa diferencia. Pero sobretodo es que las modificaciones del genoma no han pasado por el filtro "selección natural", no es una modificación que se haya probado durante miles de años, se trata de una modificación sustanciosa que no se sabe qué consecuencias va a tener el medio, simplemente por inexperiencia.
Y no me refería a que muta la planta, si no la plaga. Es decir, que los insectos generen resistencia a la Bt.
#39 "todo depende de cómo lleves a cabo la metodología del estudio en cuestión." Exactamente, lo cuál hace algunos estudios cientificos tan manipulables como encuestas, noticias de información, etc. Son maleables para llevarlos donde interese a cada uno.
"como se ha demostrado en el estudio, tener una idea de lo que estás comiendo (aunque sea falsa) altera tu percepción del sabor". No ha demostrado mucho más este estudio, y para esto mejor que se hubiera ido a un restaurante a comer conejo y le hubieran servido gato, eso sí cocinado de forma exquisita. Seguro que diría que nunca había comido un conejo tan rico.
"La agricultura no puede ser ecológica".......... vaya mantra que os habéis tragado. Y si un macarra os dice que vuestras madres no pueden ser honradas, ¿que le contestariais? O un ladrón, que os dijese que nadie es honrado......, etc. En fin, de los creadores de "la energia nuclear es limpia y barata", "las renovables son muy caras y nunca funcionarán", "el gobierno trabaja para ti", ja, ja, ja, ...... llega "la agricultura no puede ser ecológica", ja, ja, ja,; claro que sí; debe ser industrial, propiedad de multinacionales y con derecho a libre experimentación y a pernada de sus empleados y clientes.
#63 lo mismo que hace el medio ambiente con los cristales de BT siendo fumigado, solo que la fumigación actúa en momento crítico, no en toda la vida de la planta.
El arroz dorado no está liberado, en ese sentido está la patata Amflora, fracaso económico, fuera deque en Europa no se cultive no implicaría al resto, un 0% y ciertas canola de Pioneer que en EEUU no entra de la legalidad de OMG por mutagénesis lo mismo que cierta soja que le apareció el evento de alto oleico de Dupont y el bajo linoteico de Canadá,l cultivos extendidos que no es ni BT ni resistencia a herbicida.
Fumigas BT cuando hace falta, este año con un tiempo hasta el 12 de julio como estuvo ya me explicaras que utilidad tiene el BT en una planta de maiz en Navarra y Aragón, bt que no va a quedar a matar los lepidópteros después de que se coseche ¿o piensas que se arranca completo la planta en la cosecha? Queda en la finca donde los propios lepidópteros tendrían que hacer el trabajo de procesar la planta.
La selección artificial lo único que es es un cambio sobre la presión selectiva y lamentablemente un aumento de la movilidad de especímenes con los riesgos que correspondan.
Volvemos al enlace que pongo, modificar genes no es igual a crear un evento viable, para crear el evento viable el germoplasma tuvo que corregir el cambio para en un primer momento sobrevivir y en un segundo para poder ser viable. Una planta comercial no es la que sale del laboratorio, si fuera así solo existiría una variedad de MON810, quien dice eso dice cualquier evento, lo que se vende es una puñetera estabilización del evento con un trabajo selectivo, mutagénico y demás brutal, lo cual no lo hace peor, saltando el caso de escuchar que se cambia menos genes lo cual es una chorrada hablando de reproducción sexual y más según que plantas.
#64 No estaba atacando a tu persona, estaba atacando a tu estrategia argumentativa (ad militarium?).
Las diferencias entre tu argumento el y el mío es que tu contexto es demasiado extenso en términos temporales, no puedes catalogar domesticación de un organismo para su uso por el hombre estrictamente como modificación genética, como tampoco lo es la selección natural, sexual o artificial (aunque su efecto sea el mismo a largo plazo).
#60 Acusarte de pedantería no es ad hominem. Ahora si quieres saber por que te acuso vayamos punto por punto:
"Ningun producto es, científicamente hablando, ecológico"
- Depende de como exactamente definas "producto", si lo defines como el resultado de la producción industrial entonces no, ningún producto es ecológico. En cambio la producción industrial no es la única manera de producir.
"Todo lo que comes procede de un ataque a la naturaleza, lo mires por donde lo mires"
- Depende de como exactamente definas "ataque" (un termino un poco difuso, te refieres a explotación? Entonces de acuerdo, aunque irrelevante).
"Que lleve la etiqueta ECO solo indica que está cultivado según unos parámetros de consideración puramente legal y administrativa."
- No se a que te refieres con "parámetros de consideración puramente legal y administrativa", o son parámetros que toman en cuenta la protección del medio ambiente o no lo son, (quizás sean insuficientes desde tu punto de vista y esto me parece aceptable), pero no existe nada "puramente legal y administrativo", así escrita es una frase que no tiene sentido.
"Todo lo que comes, con excepción de las setas, la caza, la pesca, y los frutos del bosque, es artificial."
- Si planto, recojo y me como mis propias patatas también son artificiales? (Y no, ni uso fertilizantes ni las semillas provienen de ninguna multinacional).
Lo demás es pedantería histórica, presuponiendo que yo no se de donde vienen nuestros vegetales y animales domesticados, etc.
¿Si se etiqueta claramente es que la gente no lo quiere? Pues mala suerte, los intereses económicos empresariales no deben estar nunca por encima de la libertad individual de las personas.. y en la historia hay muchos ejemplos similares de intereses concretos contra la libertad del individuo, "por su bien" por supuesto.. Y lo mires como lo mires no se trata únicamente de un problema técnico, que también lo es, sino que se trata más aún de un problema de respeto a la sociedad y al tan cacareado principio de "libre mercado" que tanto nombran las corporaciones pero que luego no se aplican a sí mismas y quieren imponer sus intereses.. Y ocultar etiquetados no es precisamente un ejemplo de "libre mercado" que tanto defienden.
Este tema de los transgénicos es un problema de enormes proporciones, y repito no es únicamente un problema de seguridad. Si yo diseño un motor de 8 cilindros con un nuevo sistema de inyección y lo dejo mi coche aparcado en la callle, a la mañana siguiente no aparece bajo el capó de tu coche ese mismo motor de 8 cilindros porque se ha transmitido por el aire en sus componentes más pequeños. Este tipo de tecnologías que encima protegen con patentes y mecanismos de muy dudosa moralidad se transmiten por el aire y contaminan otras áreas o cultivos que no quieren ese tipo de variedades modificadas genéticamente.. Y por tanto, este tema es un ejemplo claro de abuso de las libertades individuales y defensa de los intereses corporativos.. ¿Qué es en beneficio para la humanidad? Bien, que donen las patentes y tecnologías como patromonio de la humanidad y ya se decidirá que se hace con eso, ¿Qué hay que sacar beneficio porque se han metido a investigar las corporaciones? Mala suerte, haberse metido a hacer otras cosas, porque los intereses de corporaciones (algunas de ellas con un oscuro pasado) no están por encima de la libertad de las personas. Así que hay que etiquetarlo, y si no les interesa, que cierren la empresa.