N
frankiegth

#25 #19. Lo que confirmaría que la intervención profesional y rigurosa del estado en muchos temas no solo puede llegar a ser positiva sino necesaria. Al final el estado es y actua como otro banco más, el tema de fondo es cuales son los intereses reales por los que trabaja cada estado y su capacidad profesional para tal desempeño.

N

#57 en un mundo ideal, el estado debe marcar la hoja de ruta para que el pueblo alcance metas de alto nivel.
en estos días el desafío es la transición a las renovables para descarbonizarnos y luchar contra el cambio climatico, pero tambien hay otros desafíos como el acceso a la vivienda, la desigualdad de rentas o la gestión de la migración.

es muy triste y francamente desolador que sea un gobierno autoritario el que está ejecutando su visión de futuro de una manera tan efectiva.

en occidente solo sabemos polarizar para intentar amarrar 4 años mas mientras servimos a los intereses de grandes conglomerados empresariales cuya visión cortoplacista no llega mas allá del próximo bonus anual.

y por eso china nos adelanta, ellos han diseñado un plan a x años, y lo están cumpliendo, y su ciudadanía sigue los dictados de sus lideres sabiendo que el progreso les beneficia.


empezamos a convertirnos en el tercer mundo, y no nos estamos dando ni cuenta...

Sargadelos

#62 no hay polarización en la UE. Es puro neoliberalismo. Siempre tendente al fascismo

o

#81 yo lo veo más como la lucha entre regiones para no perder el poder que tenían, seguimos igual que siempre

Sargadelos

#168 pues lo ves mal, el neoliberalismo está siempre tendente al fascismo y en el club de la UE, brazo de Washington en este continente, las cartas ya están marcadas

o

#172 es tu opinión

C

#62 estoy totalmente de acuerdo con la exposición que ha hecho usted de la realidad que vivimos, es más, ha dibujado una situación cruda pero muy real.

black_spider

#62 en un mundo ideal, el estado debe marcar la hoja de ruta para que el pueblo alcance metas de alto nivel.

Estas asumiendo que los planificadores tuvieran toda la informacion disponible.

La realidad esque la innovacion suele venir desde abajo. Donde alguien tiene una idea y puede ponerla en practica sin estar pidiendo permiso a nadie.

N

#142 hablo de un mundo ideal

en su día se emperraron en ganar la carrera espacial a la urss y mira...

ahora como he dicho solo siguen los dictados de los lobbys que están pendientes de cobrar el próximo bonus

llamame raro, pero lo pòco que permea de china da la sensación de una planificación a medio-largo plazo de mucho mas nivel que la que tenemos en occidente

a este ritmo y si no pasa nada en 20 años nos han comido la tostada del todo y nos ponemos a fabricar mierdas para aliexpress porque será mas barato deslocalizar aquí, lo dicho, el tercer mundo

black_spider

#148 en 20 años la mano de obra ya no sera un factor relevante porque estara todo automatizado.

Sera mucho mas relevante la logistica de las materias primas y la fiscalidad. Europa no tiene ventaja en ninguna de esas cosas. China seguiria ganando aqui.

o

#142 A China les ha funcionado.

black_spider

#189 ya, porque china no hacia eso. La innovacion venia del sector privado.

o

#191 el sector privado que aprendió de empresas occidentales que fueron obligadas por el gobierno chino a abrir empresas en China.
El gobierno chino busca más el bien común que los intereses personales de sus empresarios, al contrario que en Europa.

frankiegth

#62. '...es muy triste y francamente desolador que sea un gobierno autoritario el que está ejecutando su visión de futuro de una manera tan efectiva...'

Todos los gobiernos son autoritarios, tanto los tildados de "autoritarios" como los tildados de "no autoritarios". Si no me crees simplemente prueba a saltarte las reglas, o las leyes establecidas, o simplemente intenta destacarte del resto más allá de lo consentido y permisivo en los estados "no autoritarios" y te darás de bruces con la cruda realidad.

Lo triste de verdad, lo increiblemente insoportable y triste de verdad, es vivir en países donde no se garanticen a sus ciudadanos unas necesidades básicas cubiertas universales durante toda la vida. Y no, lo que tenemos ahora no cubre esas necesidades básicas universales ni por asomo.

o

#180 "Todos los gobiernos son autoritarios, tanto los tildados de "autoritarios" como los tildados de "no autoritarios". Si no me crees simplemente prueba a saltarte las reglas, o las leyes establecidas, o simplemente intenta destacarte del resto más allá de lo consentido y permisivo en los estados "no autoritarios" y te darás de bruces con la cruda realidad."

permitir deslocalizar las empresas a asia fue saltarse las reglas
privatizar una empresa y gastar todo en bonos a los accionistas y directivos es saltarse las reglas
la fiscalidad de irlanda, suiza, luxemburgo, estonia, holanda es saltarse las reglas

estos paises "no autoritarios" gobiernan para las grandes empresas, tienen lobbies, muchos de sus políticos provienen de la industria o tienen puertas giratorias.

En China hemos visto como desde el gobierno le tiraban de las orejas a empresarios ultra ricos como Jack Ma (algo que nunca me esperaría en europa), por que desde el gobierno chino se busca el bien común, no los interes de los ultra ricos

M

#190 No se saltan las reglas: las reglas en occidente las marcan los fondos de inversion y las multinacionales... asi que deslocalizar, privatizar y llevar la fiscalidad a irlanda, suiza, luxemburgo, etc es las reglas que han marcado desde hace 50 años en europa y occidente... el tratado de Maastricht es la base de todas esas reglas y por la cual esta fundada la UE... ya lo dijo Anguita en los 90: hay que ir a europa y renegociar Maastritcht porque es un tratado muy malo para los europeos... ni dios le hizo caso y ahora las consecuencias...

o

#192 pues por que nuestros políticos no son autoritarios, se venden a los empresarios.

Lo hacian antes y lo siguen haciendo ahora. Con excepciones como Anguita o Podemos (y por eso el lawfare y el acoso que recibieron)

o

#62 totalmente. Cuantas verdades

M

#62 Posiblemente si el desembolso por la compra de un vehículo no fuese tan alto, más gente se arriesgaría y apostaría por lo eléctrico. A su vez esto aceleraría la evolución de este tipo de vehículos.

Pero la compra de un vehículo es, por lo general, la segunda compra más importante que hacemos en la vida, y las hipotecas ya duran muchos años como para andar muy sobrados de dinero.

Desde 2010 los precios de muchos de los vehículos se han duplicado, mientras que los salarios han crecido mínimamente

https://www.xataka.com/movilidad/no-tu-impresion-precios-coches-se-han-disparado-ultimos-anos-tenemos-datos-que-demuestran

N

#213 por eso me compré el mg4 electric, es lo mas asequible que hay y entre ayudas y desgravaciones -teniendo además placas fotovoltaicas- me sale el coche casi gratis solo con el ahorro en gasolina

M

#214 Lo malo es que la gente un poco menos pudiente solemos vivir en bloques de pisos, y muchos no tienen garaje como para poder cargar el vehículo. Y mucho menos nos saldría "gratis" la electricidad.

N

#215 creeme, tarifa nocturna, pvpc, y alquilando un parking, si usas el coche bastante ahorras dinero aun pagando la luz y el parking

yo gastaba unos 250e de gasolina al mes, un parking cuanto te puede costar? depende donde entre 70 y 120e al mes, y la electricidad por la noche cargarías el coche por 20 o 30e al mes...

A

#214  Y encima debes ser funcionario.

N

#224 nop, porque lo dices?

Soy administrativo pero he acabado en IT

p

#57 Bravo. Ese es nuestro (el) problema, se han invertido subvenciones en qué?
allí esas subvenciones han cundido mucho más. eficiencia del dinero público
esas subvenciones aquí han ido a generar beneficio económico que ha pasado a otras manos, beneficio económico que aumentaba a pesar de vender menos, y ahora que no venden y tienen un problema. cuando hay alguien por ahí que si que vende y mucho más barato... que se va a lo de la competencia, que occidente era el paraíso de la libre-competencia no?

ahora hay que subvencionar más, y ese dinero de subvenciones no va a invertir, va a mantener, ergo no van a dar crecimiento.

ostiayajoder

#1 Tambien te digo q la gente siempre compra lo mas barato...

Y esto me lo decia uno q trabajaba en Fagor mientras Fagor se hundia, no como reproche sino como algo q les barria y q no podian hacer nada: "la gente compra productos chinos pq son mas baratos, que le vamos a hacer?: YO compro productos chinos pq son mas baratos."

MiguelDeUnamano

#1 Liz Truss, "la chica de la curva de Laffer": "en esa curva me maté yo". lol

Leído en Twitter.

DISIENTO

#5 lol lol lol

Lo podían haber escrito Moreno, Ayuso, ...

themarquesito

#1 #5 La servilleta original donde Art Laffer trazó la famosa curva está en el Museo Smithsoniano.
https://www.si.edu/object/laffer-curve-napkin%3Anmah_1439217

L

#10 En el reverso está el primer contrato de Messi

Acido

#22

En la página de Wikipedia, que mencionó #1
dicen que un ejemplo es Suecia.

En la versión en inglés de esa entrada de Wikipedia también mencionan a Suecia dando más datos, como que en 2005 un estudio económico concluyó que era el único país en el que sus tipos impositivos estaban por encima del óptimo, es decir, que según ese estudio en 2005 si Suecia bajaba los impuestos recaudaría más dinero en total.

Pero aunque la Wikipedia hace esas afirmaciones, es importante recordar la idea que dijo #18 : la economía es lo que se llama una "ciencia blanda", es decir, no basada en experimentos replicables. Los experimentos, estudios de intervención, si están bien realizados y son replicables / verificables por otros... (existe contrafactualidad, una forma de comprobar si se cumple la afirmación o no) entonces dichos experimentos permiten probar la causalidad, al menos dentro de un margen de fiabilidad estadística.
Creo que dichos experimentos bien realizados son la
la única forma conocida de probar dicha causalidad... Es decir, en estudios que son meramente observacionales, sin intervención, solamente se toman datos, y se encuentran correlaciones. Ej: cuando subió esto (tipo impositivo), bajó esto otro (recaudación) y cuando bajó esto lo otro subió... Pero esto es una correlación (inversa) lo cual no prueba la causalidad, es decir, no prueba que la variación de lo segundo fue causado por la variación de lo otro.

Nota: en microeconomía sí hay experimentos... Se colocan varias condiciones (intervención) con personas al azar y se observa cómo reaccionan. De una forma similar a como se prueba si una medicina funciona o no.
Sin embargo, en macroeconomía no es posible, tendrías que tener cientos de países con condiciones iguales, y, peor aún, experimentar con los millones de humanos de esos países.

#17
En el caso de que con un tipo impositivo del 100% se recaudase algo, sería en teoría posible que en ningún valor intermedio entre 0% y 100% la subida de tipos suponga una bajada, es decir, podría ser siempre creciente (lo cual no es lo mismo que decir "lineal").
Ahora bien, me parece que la crítica que hacen los defensores del libre mercado y la propiedad privada es que esos recursos en manos de los productores se usan mejor, de forma más eficiente, que si están todos en manos de unos gobernantes.
Dicho de otra forma, aún suponiendo unos gobernantes honrados (no corruptos) se argumenta que es difícil que sean omniscientes (como un dios) para conocer toda la información de millones de ciudadanos, y sin tener esa información es difícil asignar los recursos a quienes más los necesitan y/o quienes mejor los van a aprovechar en beneficio de todos... Es cierto que sí se pueden hacer exámenes desde pequeños para evaluar si unos alumnos tienen más capacidades y en función de eso asignarlos más recursos o menos. Pero si el sistema se centra en exámenes al estilo académico, los examinadores adquieren gran poder, ya que de ellos depende a quién se dan más recursos, quien tendrá más poder en un sistema meritocrático. Eso en cuanto a las capacidades. En cuanto a las necesidades, habría en teoría unos médicos que evaluarían si unos necesitan o no unas terapias.
La alternativa, el libre mercado, no está exenta de problemas, especialmente los monopolios: un excesivo poder concentrado en una empresa que impide que otros competidores más eficientes, que usen mejor los recursos, accedan a más recursos.
En general, creo que la excesiva concentración de poder conduce a ineficiencia.
La diferencia entre un sistema Socialista Marxista y uno Capitalista sería que en el primero esa concentración de poder (en un gobierno) se establece como principio. Y en el sistema Capitalista no es un requisito. Por supuesto, en el Capitalismo hay barrabasadas, abusos, etc...

RESUMEN:
Sí parece que la mayoría de países (salvo Suecia) tienen tipos impositivos por debajo de los que producirían la máxima recaudación.
Lo que no está claro si es aumentar la recaudación en todos y cada uno de esos países, a base de subidas de impuestos, permitiría mayor bienestar para todos. Lo que es seguro es que el estado recaudaría más, que no es lo mismo que decir que ese dinero en manos del estado estaría mejor usado que las manos de empresarios y ciudadanos comunes (no gobernantes).
Igual que un millonario puede despilfarrar recursos comprando lambos, también unos gobernantes pueden hacer líneas de alta velocidad que no se usan, aeropuertos vacíos, hospitales vacíos o mal gestionados, universidades mal planteadas... despilfarros en general, algunos motivados por la intención de obtener más votos. Y los millonarios también pueden hacer cosas en beneficio de todos, no es imposible.

f

#26 A mí el "según un estudio" me vale de poco. Si todos los estudios lo dicen, aún... pero los estudios económicos son mucho mejores para analizar lo que ha pasado que para decir lo que va a pasar. Según Ronald Reegan había estudios que decían que la recaudación iba a subir... pero luego bajó.

Luego, entre un sistema 100% capitalista y uno 100% planificado hay muchos términos intermedios. Y no hay que olvidar la función de los impuestos cómo redistribución de riqueza. Si todos tuvieran los mismos ingresos tu análisis es correcto. Pero no hay que olvidar esa función social del estado y los impuestos.

Acido

#28


"redistribución de riqueza. "

Creo que en la gran mayoría de países los impuestos que más recaudan son el de la renta de las personas físicas y el de sociedades...
Por tanto, aunque los políticos hablen de "redistribución de la riqueza" sería más acorde a la realidad hablar de redistribución de los ingresos.

Ej:

Dos personas, A y B.

A: nació en una familia rica, con un patrimonio de 1000 millones... Pero no fue ni muy inteligente ni muy trabajador. A fin de cuentas, hiciera lo que hiciera estaba forrado, no tenía mucho incentivo para trabajar duro... A los 20 años, ya fuera por herencia o por una donación familiar recibió 10 millones de euros. Es decir, no es solo que su familia fuese rica sino que él ya tenía bastante más patrimonio que la media. Decidió emprender un negocio con pocos empleados pero como él no era muy inteligente tuvo pérdidas, luego su empresa no pagó impuesto de sociedades, ya que solo se paga en caso de beneficio. Su salario era bajo o inexistente, así que tampoco pagó IRPF. Y tampoco pagó IBI ya que vivía de alquiler, no tenía casa propia todavía. Quizá el único impuesto que pagó fue el IVA.

B: nació en una familia pobre pero era muy inteligente y trabajador. Desde joven se vio casi obligado a esforzarse, ya que si no lo hacía iba a pasarlo mucho peor. Tras estudiar con beca por sus buenas notas y situación precaria de su familia, a los 20 años triunfó con unos ingresos anuales de 200 000 euros. En el último tramo de IRPF pagó cerca del 50%

En este ejemplo, el rico se queda más o menos con lo que tenía, sin "redistribuir" [apenas] nada de su riqueza... y el pobre redistribuyó sus ingresos, no su "riqueza" ya que lo que se dice "rico" no es, ni millonario.

En mi opinión es mejor fijarse en promover la igualdad de oportunidades y no en igualar los ingresos o los resultados.
Dicho de otra forma, los impuestos altos creo que deberían ser a las sucesiones (herencias) y a donaciones que no sean a organizaciones sociales bien reguladas... Al menos, cuando esas herencias exceden una cantidad. Ej: una herencia menor de 100 000 euros no pagaría nada de impuestos, hasta cierta cifra, como 500 000 o 1 millón pagaría pocos impuestos (aunque no fuera 0) y por encima de cierta cifra se pagaría un buen porcentaje. Esto implica que no habría personas que tengan la vida asegurada desde que nacen, aunque obviamente seguiría habiendo unos que nacen con más comodidades. Atención, que tampoco digo que no se pague IRPF ni sociedades, solamente que si una empresa o persona produce mucho entonces quitarle muchos recursos para darlos a otros que producen menos no me parece la mejor de las ideas. A quien mejor lo hace, vamos a quitarle recursos ¿Qué podría salir mal?
La igualdad de oportunidades sería que todos tengan educación pública, sanidad pública, transporte público, carreteras... y que ninguno reciba una herencia descomunal sin pagar impuestos. También controlar que no haya monopolios que impidan las oportunidades en los mercados.
Eso es lo que creo que hay que promover, pero no que si uno gana 200 000 por su capacidad y esfuerzo se le quite gran parte de eso para darlo a personas menos inteligentes y menos trabajadoras que hagan mal uso de esos recursos.
Creo que algún tipo impositivo, sea el 70% que tenía Suecia para las rentas más altas, o sea el 80% o el que sea, que es contraproducente y que reducirlo sí puede ser beneficioso, al menos si es de IRPF o Sociedades. Si es en herencias quizá el 100% a partir de cierto nivel (ej: a partir de 100 millones por persona que hereda) no sea contraproducente.



"Si todos tuvieran los mismos ingresos tu análisis es correcto."

He tratado de explicar por qué me parece que habiendo diferentes niveles de ingresos también puede ser mala idea quitarles recursos (dinero) para dárselo al estado, que sea el estado y no ellos quien lo gestione.


"Pero no hay que olvidar esa función social del estado y los impuestos."

Como he dicho, emplear impuestos para ciertas cosas me parece muy bien: educación pública (mejor si se hace bien, claro), sanidad bien gestionada, transporte público como el metro, pensiones, carreteras...
Y hay otros casos que no es social: algunos funcionarios que fichan y se van... cobran sueldo pero no trabajan. Eso NO es un beneficio para la sociedad, es una lacra y hay que decirlo. Es quitar dinero a personas que producen para dárselo a sinvergüenzas. O las convocatorias públicas creadas a medida, para "amiguetes", contratos públicos a dedo de cuantías más bajas, casos de corrupción (algunos muy sangrantes), los despilfarros del Plan E, las líneas de AVE que no se usan, aeropuertos vacíos, algunos sueldazos de alcaldes... Y un largo etcétera.

f

#31 Lo primero, "riqueza" en este contexto es en términos relativos.

Lo segundo, es cierto que las rentas más altas pagan muy pocos impuestos para lo que deben. Pero dejo esto fuera del análisis; si me preguntas estoy en contra de ello.

Luego, hablamos de redistribución de riqueza. Es un término concreto. El hecho es que en una sociedad cómo la española, en torno al 80% de la población recibe más del estado de lo que contribiye vía impuestos. Y la diferencia es tanto mayor cuanto menor es el nivel de renta. De eso es de lo que estoy hablando.

¿Hay corrupción y despilfalrro? Sí, lo hay. Pero en términos relativos, es una mínima parte (aunque sea del todo ideseable), y si se reduce el nivel de ingresos del estado, se reducirá el nivel de gastos, pero el porcentaje de corrupción/despilfarro/similares no disminuye; en algunas ocasiones aumenta (se mantiene sobre un presupuesto mayor). Así que las consecuencias es que las personas menos favorecidas tienen menores y peores servicios públicos. Y tienen mucho más complicado ascender en su nivel de renta.

Porque si como dices, ellos gestionan sus ingresos no va a pasar nada de esto. Los que menos tienen van a seguir en la mierda, y la mierda va a ser mayor. Los que más, van a estar más felices. Los de en medio... más o menos. Lo normal es que pierdan un poco o casi nada si las cosas les van bien, pero mucho si las cosas les van un poco menos bien.

madafacka

"Nos iremos de fiesta
Nos iremos de fiesta
Nos iremos de fiesta
Cuando Espe Aguirre muera
Cuando Espe Aguirre muera
Cuando Espe Aguirre muera
Nos iremos de fiesta
Nos iremos de fiesta
Nos iremos de fiesta
Cuando Espe Aguirre muera
Cuando Espe Aguirre muera
Cuando Espe Aguirre muera
..."

Recuerdo escuchar esto en un concierto de rock hace eones.

Versionando esto:

madafacka

#41 Estoy hasta los cojones de los que no son padres que creen que los padres se tienen que joder sólo porque ellos han decidido no tener hijos.

En una sociedad en la que la natalidad ha bajado tanto, cualquier medida que incentive tener hijos es beneficiosa para todos. Ya sea a nivel económico, antropológico, social...

Incluso para ti, aunque hayas decidido no tenerlos.