Aunque lejos de la cruda disputa generada por Educación para la Ciudadanía, otra materia debutará el próximo curso con polémica. Se trata de Ciencias para el Mundo Contemporáneo, que deberán cursar los más de 300.000 alumnos de primero de bachillerato, tanto de letras como de ciencias. Los colegios católicos y sectores de padres afines la creen innecesaria porque en ella se abordan "convicciones morales sobre temas no compartidos", como el uso de células madre, la clonación, la fecundación in vitro y el evolucionismo.
Comentarios
#2 Noooo, hombre. Se les ilumina con la luz del salvador: un ente todopoderoso, ubicuo y compasivo, cuyo hijo, (producto zoofílico de una virgen y una paloma), que es en realidad él mísmo, fue enviado hace 2000 y pico de años para "salvarnos" con cruzadas, exterminios, Inquisición... Y eso lo dicen los que predican "contra el hambre" llevando un anillo que ya lo quisiera Sauron para él.
Eso es mucho mejor.
Joder que les den por ahí ya hombre, ¿qué quieren? ¿que tengamos hijos incultos? ¿que sigamos en el subdesarrollo de paquito el chocolatero (el abuelo pachi)?
¿Clonación?¿Evolucionismo?¿¿CÉLULAS MADRE?? ¡país de ROJOS!¡Paganos!¡¿y los niños?!¡¿Alguien piensa en los niños?!
De Castro anunció que "si los contenidos no están bien enfocados", lo denunciarán e indicarán a los centros "los manuales más adecuados y acordes con la doctrina católica."
De verdad, como sean capaces de levantar la boca es para callarles a collejas. Respeto a los creyentes, allá ellos, pero la Iglesia...¿No se da cuenta de que no debería tener ni voz ni voto? Que alguien les llame a casa y les avise de que el medievo ya pasó.
¡Rouco, en este país obedecemos las leyes de la Termodinámica!
El problema no sólo es eso: esta asignatura comparte con Ciencias de la Naturaleza y Biología mucho currículo. Su objetivo es que todos los estudiantes de bahillerato tengan una formación mínima en materia científica. Está claro que los creacionistas han llegado:
http://tetraedro.wordpress.com/2008/06/03/los-creacionistas-ya-estan-aqui-la-iglesia-contra-la-asignatura-de-ciencias-para-el-mundo-contemporaneo/
Después de Ciudadanía, la nueva ética, la nueva filosofía, ahora ciencias para el mundo contemporáneo y.. ¿qué será lo próximo?
Así está el patio, se ve que a esta gente le preocupa cualquier cosa menos la educación.
¡Ya tenemos otra vez a los fundamentalistas en pie de guerra! ¡Me parece que pronto tendremos también la polémica estadounidense del creacionismo contra la evolución! ¡Cómo me maravilla el "entusiasmo" por el progreso que manifiestan estos jerarcas nazionalcatólicos que quieren imponernos a todos a la fuerza sus doctrinas!
Me vienen a la cabeza algunas citas apropiadas al caso, y que, sin duda conocéis ya:
- “En todo pueblo existe una antorcha, el maestro; y un extintor, el párroco.” Victor Hugo
- “La Iglesia acepta el progreso por todas partes donde no puede ya impedirlo.” Helge Krog
- “Fiel a las lecciones del Génesis (el saber no es deseable, la ciencia aleja de lo esencial: Dios) la religión católica impide la marcha de la civilización occidental ocasionándole daños incalculables.” Michel Onfray
- “Estoy en contra de la religión porque nos enseña a estar satisfechos con no entender el mundo.” Richard Dawkins
¡Y π es 3 o enfadaréis al señor!
Jaja, y luego kieren la "x" en la casillita de ayuda a la iglesia en la declaración de la renta. Yo me parto...
Pues que se dediquen a enseñar solamente a los suyos lo que a ellos les de la gana. Que se olviden de subvenciones públicas, que se olviden de la puñetera casilla de la renta, que dejen todos los colegios concertados y vivan de lo que paguen sus fieles por enseñarles sus, llamémoslo así por educación, creencias en sus propios centros de enseñanza.
La ciencia es ciencia, y la religión no. Que les adoctrinen en lo que ellos crean, pero que dejen de tocar los pilares del conocimiento humano.
Hacía tiempo que no leía tantas chorradas en los comentarios de menéame.
La cuestión es la siguiente: como a tus hijos no les faltaba tiempo para aprender todas las asignaturas del bachillerato, ahora se sacan de la manga una nueva gilipollez de asignatura (que no pasaría de maría) para que los chavales aprendan algo tan subjetivo como "ciencia". Más vale que se dedicase ese tiempo a aprender matemáticas, la verdadera herramienta de la Ciencia (con mayúscula), que los chavales andan bastante justitos. O aprender historia, que sólo 2 de cada 10 alumnos de bachillerato saben en que año fue la Guerra Civil... O algo que tampoco le gustaría a la iglesia y que según las encuestas, es bastante necesario: una asignatura de educación sexual, que la muchachada sabe de enfermedades de transmisión sexual y de métodos anticonceptivos lo mismo que yo de mandarín, es decir, nada.
Eso sí, como os han dicho que la iglesia está en contra... oh, pobres angelicos míos... ¡ya no necesitáis nada más para estar a favor!
Sois un rebaño de ovejas incapaces de crear un criterio propio.
No me tiembla el karma al proclamar que nauseas corren por mi ser al leer los comentarios de esta página.
La clonación: Puedes estar a favor o en contra por motivos morales.
La fecundación in vitro: Puedes estar a favor o en contra por motivos morales.
La evolución: Es un hecho.
En la evolución no interviene la moral. No se trata de que esté bien o esté mal, simplemente la evolución es.
El absurdo: "aborda temas que chocan con la doctrina católica"
También otras asignaturas como física, química y de hecho cualquier asignatura que demuestra que los "milagros" no son posibles.
Si no pueden abordarse temas que chocan con la doctrina católica bien podemos volver a vivir en la edad media...quizá es lo que quieren.
PERO QUE DECIIIIIIS EL CREACIONISMO ES LA VERDAD ABSOULTA....infieles...el monstruo de espaguetti os castigara a todos! RAMEN!
Ya estamos mas cerca que den clases de pastafarismo en la escuela publica. BOLOGNESAAAAA RAMEN RAMEN
Si por ellos fuera estaríamos aun en la edad media...
Los Ateos deberíamos empezar a hacer sentir nuestra voz.
Ya basta! La religión en las Iglesias! Fuera de las escuelas y de la Politica!
Para tí #1: "¿Alguien piensa en los niños?" Aquí en Boston toda una brigada de curas se dedicó durante años a "apollar" a los niños desde la iglesia. Muchos de esos niños todavía les están superagradecidos.
¡Alarma! ¡A las barricadas, que viene la ciencia!
A este paso va a haber que escribir los libros de texto con...
Física
Matando dragones desde el siglo XVI
El conocimiento, ese gran enemigo de los lavacerebros.
¿Que tiene que ver la Iglesia R (imaginad un circulo alrededor de la R) con la educación de un pais Laico? ¿Acaso se queja Carrefour de que den matematicas en la ESO y que por culpa de esta asignatura más de uno detecte el fraude 2x1? Es que para mi es lo mismo, una empresa privada con fines lucrativos diciendole a un gobierno "socialista" lo que debe y no debe hacer.
Con todos mis respetos, yo dí evolucionismo en un colegio católico sin necesidad de esta asignatura.
Sinceramente no entiendo para que hacen falta nuevas asignaturas cuando las que hay ya cubren dicho campo. Si creen que los alumnos de letras tienen una carencia en ciertos aspectos, que les metan una asignatura adicional a ellos. Pero no veo el interés para los alumnos de ciencias. Yo todo esto lo ví en biología, al hablar de la célula y la reproducción.
Luego vendra la Historia, la Filosofía,...Da la impresión que retrocedemos 100 años.
Joder, cuántas veces no habremos comentado en clase en la carrera que si en el instituto se diera ciencia divulgativa se llenarían las aulas en las carreras científicas... Pero no, el sistema educativo es un matavocaciones del carajo.
#26 Si tenemos en cuenta que según la biblia PI=3... les falta el canto de un duro para decir que en matemáticas se abordan "convicciones morales sobre temas no compartidos".
Me parece increíble que a algunos les parezca tan mal enseñar ciencia...
#45 y #47 Es la primera vez que leo a gente defendiendo que para solucionar la falta de cultura es mejor enseñar menos
Porque antes sí aprendíamos y no creo que se hayan vuelto idiotas ¿no? Igual la solución pasa por exigirles más esfuerzo.
Aquí lo único que no adoctrina es enseñar la Biblia, sumun de la objetividad y del rigor científico.
La iglesia tan anticuada siempre
En los casos de la Iglesia, yo siempre he dicho que hay que adaptarse a los nuevos tiempos
#47 ¡Por fin un comentario juicioso!
Totos estamos deacuerdo en que se hable de clonación, células madre, transgénicos, cambio climático y demás. Pero en las asignaturas de ciencias.
Una frase que me encanta del artículo:
Los de ciencias recibirán un punto de vista sobre la ciencia diferente, abierto y creativo, más allá del simple manejo de leyes y ecuaciones.
¿¿¿Un punto de vista "diferente"???, por que claro, el punto de vista basado en hechos, experimentación y leyes naturales no es suficiente.
Pero su oposición es más frontal por la inclusión de contenidos "donde no hay una moral compartida", como la manipulación genética y la clonación. "No es acertado introducir en el debate estudiantil temas donde éticamente las posturas están confrontadas", advirtió su presidente Manuel de Castro.
¿Y porqué no es aceptado? No se, yo pienso que será mejor que el alumno aprenda a reconocer las diferentes posturas y a tolerarlas, si bien no esté de acuerdo con estas, a que le machaquen con una sola y luego no tenga idea de las demás.
Nuestro profesor de Biología, el año pasado, nos explicó tanto el creacionismo como la teoria de la evolución, y como bonus, tambien el Pastafarismo
Resulta irónico que para llegar a obispos o sacerdotes sean esos mismos pretendientes de censores los que hayan estudiado las mismas ciencias que intentan censurar. La iglesia, esa sociedad hermética que prefiere a la gente en su ignorancia.
Sra. Iglesia:
¿Por qué no deja de meterse donde nadie la ha llamado?
Pues lo cierto es que se podrían dejar de tonterías de asignaturas nuevas, que ya bastante cargado está el horario, y poner toda esa materia en filosofia/etica, ya no me acuerdo cual de las dos se da en 1º. Porque que yo me acuerde, lo único interesante que dí en esa materia fue lógica.
Creo que era filosofia, no le pega mucho la logica a "etica". No literalmente... bah, dejo de escribir que me estoy liando.
¡Oh dios mío!
¡Igual algún alumno descubre que dios es una mezcla de chicle con unos pocos clips!
¡No podemos permitirlo!
#76, pero es que el idioma es el mismo para todos. Contando lo que se da en bachiller, es bastante rudimentario, y considero que es lo mínimo que un universitario de cualquier rama debería saber manejar.
Y soy de ciencias de la salud, biólogo, si alguien va a decir que "como la Obregón" diré que, entonces, soy "proyecto de genetista"; pero bueno, considero que el idioma no se me da mal del todo. Personalmente, me parece más lógico que alguien de ciencias de lengua castellana (tal vez la literatura ya no sea tan... lógica) que, por ejemplo, historia de España. Que sí, que todos deberíamos conocerla. Pues sí, pero al mismo nivel que tú dices que todos deberíamos conocer las células y los procesos de la vida.
#73, igualmente, durante siglos, fue la Iglesia quien retuvo el saber y quien siguió investigando. No caigamos en la demagogia, que Mendel era monje. A veces parece que olvidamos ciertas cosas cuando no nos interesa sacarlas a relucir. No creo que sea la Iglesia quien retrasa a España; son los españoles los que retrasan a España, quizá por estar influenciados por una época en la que la Iglesia tenía más peso. Dentro de 25 años, con nuestros mayores muertos, se verá si esto era así.
#35 No entiendo a donde quiere ir a para tu comentario.
Si el "apollar" es en plan irónico, lo entiendo, pues muchos curas han hecho daño.
Si hablas de apoyo real, también lo entiendo, pues he sido monitor, siendo ateo(no encubierto) en un campamento cultural/social cristiano (donde se hablaba a los chavales para que se conociesen y supiesen como es el mundo que les rodea, pero a dios, ni se le tocaba(cierto es que las monjas querian meter mano pero ahií estaban mis amigos y yo para evitar el tema y tratar los temas con libertad)).
Pero la cuestión es que con lo de "¿Alguien piensa en los niños?" hacia referencia a un capitulo de los Simpsons, que lo grita Maude, la mujer de Flanders.
#39 la clave de #35 esta en la "ll" de "apollar", dale otra vuelta e ver si ahora lo pillas
#9 te remito a #5,que la nueva ética y la nueva filosofía ya son "objetivables"
La ciencia justifica su engaño a la humanidad y entonces no interesa.
Que se vayan a vivir al Vaticano y nos dejen vivir en paz de una vez.
Están de un pesado en la Iglesia, joder. ¡Vivid y dejadnos vivir!
#19 Partiendo que ya de principio su dios expulsa a Adán y a Eva por comer del árbol del conocimiento ("del bien y del mal")...
La Iglesia sigue con su oposición frontal al progreso.Lo hicieron con Galileo por demostrar que la tierra giraba alrededor del Sol. Estuvo proscrito desde 1632 hasta 1992 que reconocieron su error.
360 años........ O sea que hasta el 2.368 no reconocerán sus errores actuales. ¡¡¡¡¡vamos listos¡¡¡¡¡¡¡¡
Joder, cada vez son más putos integristas. Siempre he pensado que la ciencia abriría cada vez más los ojos a los cegatos estos, pero realmente se asustan de la verdad y dan la espalda a ladridos y mordiscos a la ciencia.
¡Que fanáticos!
#71, sí, esa postura es muy típica. En 1º de bachiller hay mucha gente que no se da cuenta de que los médicos y los biólogos también tienen que saber hablar y escribir, qué le vamos a hacer .
En fin, ¿a alguien le sorprende que la Iglesia proteste? Dar un enfoque objetivo (científico) de las cosas, NUNCA va a jugar en su beneficio y quien no llora, no mama. La Iglesia lo sabe mejor que nadie.
Joder que les den por ahí ya hombre, ¿qué quieren? ¿más asignaturas para estudiar?
A ver cuándo hay una asignatura realista sobre economía. La gente en España todavía cree que EEUU es lo que es porque han robado y masacrado a los pobres dentro y fuera de sus fronteras.
#49 ¿Enseñar menos? ¿Acaso crees que las horas para esta asignatura se van a añadir a las que ya hay? Ni de coña, lo que se hará es quitarle horas al resto de asignaturas.
Como les jode que ya no sean los únicos que inculquen su moral. Ahora la educación también se centra en ello.
Pero, ¿qué problema hay con la ciencia? ¿A caso quieren volver a sacar las hogeras a lso patios? Que se ocupen de dar misa, y dejen la ciencia en paz, que les viene un poco grande.
Son muy buenas las palabras de Luis Carbonel, presidente de Concapa.
"Es una materia que resta tiempo a otras fundamentales, plantea más dificultades que beneficios *y* aborda temas que chocan con la doctrina _católica",_ resumió su presidente Luis Carbonel.
También el consumo de alcohol y el consumo de cerdo, así como el no ayuno en el mes de ramadán chocan con la doctrina islámica y nadie prohive esta carne en las carnicerías ni restaurantes, y no retiran el alcohol de bares y centro de venta. Y anda que no nos ponemos las botas en el mes de ramadan.
Lo dicho, que se dediquen a dar misa y a protestar menos.
Hasta las narices estoy de los carcas estos. Si fuese por ellos estaríamos todavía con los carros de bueyes. Ya se sabe...En España, que inventen ellos...
Esta es la gente que retrasa a este pais.
#50 y #47 y todos los que creen que no es necesaria...
Hice BUP y COU, ciencias puras: Mates, física, geología, química, biología ... y lengua, literatura, filosofía, história, latín, etc. Ahora bien, mis compañeros de letras puras daban unas matemáticas light (orientadas a estadística), y ni física, ni geología, ni química ni biología... A mi parecer, unos incultos totales, sin física ni quimica ni geología ni biología no pueden pretender entender como funciona el universo en el que viven. Si esta asignatura ayuda a paliar este déficit bienvenida sea.
Y todavía habria que añadir una formación mínima de informática, algo más profundo que el deplorable curso de MSOffice que es la asignatura de informática de los institutos. Alguien que no sepa usar un ordenador como una herramienta, es como el que al ver un libro cree tener la solución para nivelar la mesa que cojea: un ANALFABETO del siglo 21.
ya estamos con soplapolleces pseudo-morales y pseudo-religiosas, mañana voy a hacienda y digo que no pago impuestos porque me lo prohibe mi religión...
Soy yo, o esto de cabrear a la Iglesia ultimamente tiene la dificultad de pescar en un barreño?
#49 por supuesto que es cuestión de esfuerzo, nos ha jodio... Pero si los críos no llegan a lo que tienen (es triste, pero es así) les vas a meter más asignaturas ??? Y personalmente, dejando al margen iglesias o no iglesias, a nosotros nos educaron con las asignaturas "de toda la vida" y no salimos tan mal, no ???
Pues eso, que primero a ver si profesores y padres consiguen que los críos hagan algo digno con las asignaturas que hay (por supuesto, los crios son los primeros responsables y los que deben dar el callo) , y luego si queréis estudiamos otras cosas...
Pues en lo que sí estoy (o estaría) de acuerdo es en que se estudie filosofía de la ciencia (seriamente, quiero decir), porque se escucha/lee cada tontería por ahí...
¿Qué más da que la pongan o no? Luego los niños pasarán de ella para jugar a la "plei" o a la "güí"...
Y la Iglesia a callar y a predicar dentro de sus "casas"
¿Que no se supone que estan separados la Iglesia y el estado?, ¿Que poder tienen los Vaticinenses para amenzarlos asi? ¿O acaso no hay separacion de Iglesia Estado en España? (que alguien me corriga o confirme por favor)
Cuanto mas avanza la ciencia mas cerriles se vuelven algunos.
#20 Y la ley de la gravedad, incluidos ellos, mal que les pese (mil perdones)
ya era hora de q se les incitase a pensar un pokito que no todo se resuelve con teorias y formulas matematicas o sintaxis, aprender a reflexionar y a manejar la dialectica es imprecindible en la vida y para cualkier trabajo , el poder ser menos engañados y menos manipulables. Cuando yo estube en bachiller hace 4 años solo m lo aportaban las clases de historia y filisofia, la etica es parte de la educacion.
#46 Hasta hace nada era un ser inocente
#54
#50 Supongo que esa frase se refiere a dar ciencia de una manera genérica. Del mismo modo que se da la historia (si te fijas, no se especializan en un ámbito particular sino que se abarcan en poco tiempo grandes áreas).
#51 Que sea una maría o no, lo decidiré cuando vea un programa de la asignatura. Hasta entonces, me parecerá bien que se de ciencia de una manera genérica. Es una vergüenza que la mitad de la gente no sepa que es (aunque sea más o menos) una célula madre.
#52 Pues claro, lo que habrá que hacer es comprimir las asignaturas y exigir más a los alumnos.
#72 De letras supongo .
Ahora en serio, claro que todo el mundo tenemos que saber escribir (por otro lado la lengua de segundo de bachiller no es precisamente saber escribir, aún recuerdo el análisis morfosintáctico "sustantivo en función de sujeto: coche..." o la literatura, además en cualquier caso a mi no me importó dar lengua y de hecho salvó mi nota de selectividad), pero también deberían saber que es un virus, una bacteria, como se obtienen las vacunas, el por qué de su importancia, que son células madres, etc... a un nivel básico claro, que es lo que pretende la asignatura. Tuve la oportunidad de hojear el libro (mi tía es profesora) y está bastante bien para tener un conocimiento pormenorizado de la ciencia que nos rodea.
La asigantura está enfoncada sobretodo para los alumnos que cursen "bachilleres de letras" (No recuerdo los nombres). En realidad, al menos cuando yo hice bachiller,eran muchos los que se quejaban porque nosotros (del biosanitario) teniamos que dar lengua y ellos no tenían que dar biología, por tanto no me parece una idea tan descabellada.
No sé, esa asignatura parece muy rara. Habría que ver más el contenido, pero como dicen algunos, menos meter asignaturas maría y más ciencias puras, historia y lengua. Para meter una ciencia aplicada a la sociedad deja cosas como filosofía, que enseñan a pensar.
Y por supuesto, ya está la secta esta con sus gilipolleces metiendo las narices donde no les llaman e intentando imponer propia moral. No se les debería dar crédito ni publicidad, no pintan nada en esto. Laicismo total en estado y educación yaaaaaa.
#20 Te voto positivo porque hoy casi me muero al oírselo a Homer, y al leértelo a tí, me ha entrado otro ataque de risa.
Creo que habria que pasar totalmente de lo que la iglesia diga en temas de educación.
#39 Es la mujer del reverendo, creo...
#50 "Supongo que esa frase se refiere a dar ciencia de una manera genérica. "
Por suponer que no quede, pero lo que dice esta bien claro: dar un punto de vista diferente. Que no te engañe la semántica, se trata de un punto de vista pseudocientífico, políticamente correcto y "progresista".
La historia también tiene áreas. Por temáticas: historia de la filosofía, del árte, historia económica,...; Por regiones: de europa, de asia, de áfrica,...; Por periodos: Antigua, clásica, medieval, moderna,...
Yo no se como lo harías tu, pero yo dí ciencias (e historia) de forma genérica (los primeros años), y después nos fueron especializando.
En resumen ES UNA ASIGNATURA INUTIL. Lo que se pueda dar en ella ya se da en otras.
"Pues claro, lo que habrá que hacer es comprimir las asignaturas y exigir más a los alumnos."
Claro, claro, ¿Y por que no metemos cienmil asignaturas y las comprimimos de tal manera que no de tienmpo mas que a dar un segiundo de matemáticas, física, química o biología? Total, para lo que sirven.
¡Hostia, tú! Eso del evolucionismo es terrible. Mira que en EEUU, que están muy evolucionados, ya no lo enseñan y se dedican más al creacionismo.
vuelta a manipular lo que debemos y no debemos aprender... lo que me extraña es que alguien no le diga a estos señores de una puta vez que se callen y que se encierren en sus putas iglesias a rezar y punto en boca, que ellos ni pinchan ni cortan.
#50 iba ahora mismo a comentar la misma frase... Pero has dicho exactamente lo que quería escribir.
#49 Yo proclamo lo contrario, es decir, enseñar más matemáticas, física, química, historia, lengua e inglés, bases para crear un real conocimiento científico y no perder el tiempo enseñando marías.
y #49, estoy contigo, la solución pasa por exigir un mayor esfuerzo, tanto a los alumnos, como a los profesores.
Ya esta la iglesia metiendo las narices donde no les llaman, como de costumbre.
¿Cuando hará el gobierno y la propia sociedad que no se puedan meter en las cosas que no les afectan y que solo afectan al subdesarrollo moral que hay en España desde la dictadura y gracias a la iglesia?
El día menos pensado alguno objetará Matemáticas, seguro...
A la hoguera con los profesores de esa asignatura, que el mundo es redondo dice..anda, anda que lo quemen!!
Después del lapsus mental, me parece pm, poca ciencia veo en las escuales, deberian estudiar mucho más, ya que dentro de unos años en Europa lo único que podremos tener (si nos ponemos las pilas) es conocimiento.
Señores curas, se puede ser culto y católico (o eso creo). Puedes ir a la iglesia todos los domingos y conocer perfectamente en qué consiste las células madre aunque no estés de acuerdo con ello. Por favor, dejen a la gente hacer lo que les salga de los cojones!!!
Qué pocos argumentos se lee en meneame y cuanto odio
Ahhh, y se me olvidaba decirlo, prohibir es con b.
#55, me parto con lo de filosofía. Tal y como está planteada aprendes a pensar poco y menos, a mí me aportó mucho más comentar textos en historia.
Según cómo se plantee puede ser una asignatura interesante y si es en primero tampoco hay tanto problema con la carga lectiva, es en segundo donde se va con el tiempo justo. Además, un mínimo de conocimientos de ciencias son necesarios también para los del bachillerato de humanidades, ¿no?
#38 No se puede abrir los ojos a alguien que no tiene.
Los "científicos" se están pasando. Habrá que ir avivando las hogueras para ir reuniendo a algunos con Giordano Bruno.
Como sigáis por ese camino, no habrá salvación para vosotros; todos iréis al purgatorio.
Santa Iglesia Católica, salva a estos depravados aunque no lo merezcan!!
Joder, con lo tontos que se estan volviendo nuestros adolescentes como para meterles nuevas asignaturas... Les va a salir el humo por las orejas...
#25 Con mucho gusto: se escribe corrija. Lo de confirmarte te lo tendrá que hacer un obispo
si ya sabia yo que la replica de la espada del señor de los anillos me sería de utilidad algún día
Bienvenida edad media