Finalizado el escrutinio, el Estado de California ha decidido mediante proposición votada democráticamente abolir la decisión del Tribunal Supremo de ese estado que legalizaba el matrimonio entre personas del mismo sexo.
#2:
Hay ciertos temas que no tiene mucho sentido que se voten en un referendum y este es uno de ellos. Un congreso siempre tiene una visión más amplia de las cosas.
Pero bueno, hay gente que insiste que hacer referendums cada día es muy democrático, a pesar de que se decida sobre la vida de los demás.
#7:
#2 "Un congreso siempre tiene una visión más amplia de las cosas. " ... tu crees? mira que me da a mi que la gente a pie de calle suele tener mejor perspectivo de la realidad que la que puedan tener los politicos
Pero lo malo de los referendums viculante son que te puede salir el tiro por la culata, como ha sido este caso
Como discriminarias lo que puede votarse,o no, en referendum?
Saludos
#12:
#2 Tienes razon. El pueblo debe dejar que decida siempre por ellos las perssonalidades superiores que saben lo que es mejor para ellos. Y si no es siempre, al menos en los asuntos que los seres superiores crean que les pueden llevar la contraria (como este caso por ejemplo).
No creo que hayas pensado lo que has escrito.
#63:
#23 Es el mejor sistema que tenemos, es bastante mejor que la mayoría dice, aunque tiene fallos y no es peor que empezar a hacer referendums a diestro y a siniestro que es un sistema bastante peor. En todo caso, obviamente es mi opinión.
#62 No señor, los derechos humanos, y eso te lo demuestran hoy la inmensa mayoría de países de este planeta, es algo que hay que lucharlo y NUNCA se pueden dar por sabido. Si tu sistema implica que el pueblo vote siempre, los derechos humanos hay que votarlos. Y surgirán nuevos retos y habrá que incorporarlos a esa legislación que presentará el pueblo y deberá votar el pueblo.
El matrimonio homosexual, de manera injusta, es algo que hasta hace pocos años, ni siquiera se había planteado. Para cambiar eso alguien tiene que tomar la decisión y en California se ha tomado con tu sistema, así que ahora tienes que aceptarlo. Lo que no vale es decir 'me gusta mi sistema pero a, b y c 'se da por sabido' y no se puede votar'. Eso no, es jugar con cartas marcadas.
#64:
La democracia debe velar por los derechos de las minorías: "En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que todos sus habitantes son libres e iguales ante la ley y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales."
[C&P] El Instituto de la Mujer del Estado de Guanajuato (Imug) está en contra del aborto, aunque [...]
Nelson Mandela decía: "Si no hay comida cuando se tiene hambre, si no hay medicamentos cuando se está enfermo, si hay ignorancia y no se respetan los derechos elementales de las personas, la democracia es una cáscara vacía, aunque los ciudadanos voten y tengan Parlamento"
Si yo, por ser gay (o llámalo x minoría marginada), no puedo tener exactamente los mismos derechos que tu, perteneciente a la mayoría social, la democracia es una cáscara vacía, aunque los ciudadanos voten y tengan Parlamento
#65:
#63 En muchos estados del sur de USA podría seguramente sacar adelante en un referéndum el aparheid. Y en muchos países africanos la ablación del clítoris.
Yo no quiero que mis derechos dependan de la opinión de la mayoría.
#19:
Pues por si la elección de la masa fuera... viviríamos en un estado católico con pena de muerte, sin abortos, sin derechos para los inmigrantes ni homosexuales, y con todos los gitanos en ghettos.
#16:
Yo solo digo que como demócratas debemos aceptar las decisiones libremente elegidas por otras sociedades como aceptamos y acatamos las que toma la nuestra mientras no vayan contra los derechos humanos.
La cuestión crucial: ¿Es un derecho fundamental poder casarte con quien quieras? Habría mucho que debatir al respecto. Yo no puedo manifestarme en ningún aspecto porque como liberal por libre que soy hace tiempo que decidí que no iba a apoyar ningún tipo de matrimonio. Ni hetero ni homo. Todo es -con perdon- , como diría Cela, la misma mierda.
#32:
#24 ¿Y si se celebra luego un referendum para incluir en la constitución la prohibición del matrimonio entre personas del mismo sexo?
¿Y si en los 60 en EEUU se hubiese celebrado un referendum para forzar el aparheid por vía constitucional? Se habría aprobado.
Algo aunque tenga el apoyo de la mayoría no es bueno ni justo. La homofobia o el racismo no son buenos cuando tienen el apoyo de la mayoría. Lo siento pero la voluntad de la mayoría está sobrevalorada no trasforma lo injusto en justo ni el agua en vino.
Hay ciertos temas que no tiene mucho sentido que se voten en un referendum y este es uno de ellos. Un congreso siempre tiene una visión más amplia de las cosas.
Pero bueno, hay gente que insiste que hacer referendums cada día es muy democrático, a pesar de que se decida sobre la vida de los demás.
#2 "Un congreso siempre tiene una visión más amplia de las cosas. " ... tu crees? mira que me da a mi que la gente a pie de calle suele tener mejor perspectivo de la realidad que la que puedan tener los politicos
Pero lo malo de los referendums viculante son que te puede salir el tiro por la culata, como ha sido este caso
Como discriminarias lo que puede votarse,o no, en referendum?
#2 Tienes razon. El pueblo debe dejar que decida siempre por ellos las perssonalidades superiores que saben lo que es mejor para ellos. Y si no es siempre, al menos en los asuntos que los seres superiores crean que les pueden llevar la contraria (como este caso por ejemplo).
Pues por si la elección de la masa fuera... viviríamos en un estado católico con pena de muerte, sin abortos, sin derechos para los inmigrantes ni homosexuales, y con todos los gitanos en ghettos.
Yo solo digo que como demócratas debemos aceptar las decisiones libremente elegidas por otras sociedades como aceptamos y acatamos las que toma la nuestra mientras no vayan contra los derechos humanos.
La cuestión crucial: ¿Es un derecho fundamental poder casarte con quien quieras? Habría mucho que debatir al respecto. Yo no puedo manifestarme en ningún aspecto porque como liberal por libre que soy hace tiempo que decidí que no iba a apoyar ningún tipo de matrimonio. Ni hetero ni homo. Todo es -con perdon- , como diría Cela, la misma mierda.
#23 Es el mejor sistema que tenemos, es bastante mejor que la mayoría dice, aunque tiene fallos y no es peor que empezar a hacer referendums a diestro y a siniestro que es un sistema bastante peor. En todo caso, obviamente es mi opinión.
#62 No señor, los derechos humanos, y eso te lo demuestran hoy la inmensa mayoría de países de este planeta, es algo que hay que lucharlo y NUNCA se pueden dar por sabido. Si tu sistema implica que el pueblo vote siempre, los derechos humanos hay que votarlos. Y surgirán nuevos retos y habrá que incorporarlos a esa legislación que presentará el pueblo y deberá votar el pueblo.
El matrimonio homosexual, de manera injusta, es algo que hasta hace pocos años, ni siquiera se había planteado. Para cambiar eso alguien tiene que tomar la decisión y en California se ha tomado con tu sistema, así que ahora tienes que aceptarlo. Lo que no vale es decir 'me gusta mi sistema pero a, b y c 'se da por sabido' y no se puede votar'. Eso no, es jugar con cartas marcadas.
#63 En muchos estados del sur de USA podría seguramente sacar adelante en un referéndum el aparheid. Y en muchos países africanos la ablación del clítoris.
Yo no quiero que mis derechos dependan de la opinión de la mayoría.
#24 ¿Y si se celebra luego un referendum para incluir en la constitución la prohibición del matrimonio entre personas del mismo sexo?
¿Y si en los 60 en EEUU se hubiese celebrado un referendum para forzar el aparheid por vía constitucional? Se habría aprobado.
Algo aunque tenga el apoyo de la mayoría no es bueno ni justo. La homofobia o el racismo no son buenos cuando tienen el apoyo de la mayoría. Lo siento pero la voluntad de la mayoría está sobrevalorada no trasforma lo injusto en justo ni el agua en vino.
La democracia debe velar por los derechos de las minorías: "En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que todos sus habitantes son libres e iguales ante la ley y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales."
Nelson Mandela decía: "Si no hay comida cuando se tiene hambre, si no hay medicamentos cuando se está enfermo, si hay ignorancia y no se respetan los derechos elementales de las personas, la democracia es una cáscara vacía, aunque los ciudadanos voten y tengan Parlamento"
Si yo, por ser gay (o llámalo x minoría marginada), no puedo tener exactamente los mismos derechos que tu, perteneciente a la mayoría social, la democracia es una cáscara vacía, aunque los ciudadanos voten y tengan Parlamento
#7 A mi que se vote en referendum si dos personas se pueden casar, si se da a alguien la nacionalidad o el permiso de referencia o similares, es decir establecer la arbitrariedad sobre la vida de otros me parece fatal.
Me preguntas como discriminarías que puede votarse y que no (que no es que no se pueda votar, sino que lo votan nuestros representantes, a los que también hemos votado). Pues la verdad, no lo se.
#9 ¿Que es lo que está tipificado como contrato civil? Si te refieres al matrimonio homosexual, te equivocas totalmente. Es la misma parte del código civil que regula el matrimonio heterosexual, el que regula el matrimonio homosexual. No hay ninguna diferencia a nivel legal entre uno y otro.
#19 Veo tu fe en la democracia bastante decrecida. Pues voy a decirte algo. Yo no creo que si España votase directamente ciertas cosas acabasemos como dices. Para mi España no es tan retrógrada como la pintas. Y si alguna comunidad en el extranjero decidiese otro tipo de sociedad tendríamos que aceptarla mientras no conculcasen derechos fundamentales del hombre, porque esa es la esencia de la democracia: tú eliges la cuchara con la que vas a comer. Y dejas que los demás elijan la suya.
¿Quieres decir que son infalibles? ¿tu prefieres una élite de pensadores que decidan que es mejor o peor y no se pueda decidir porque no somos expertos?. Por ejemplo (que nada tiene que ver pero es controvertido), el canon.
¿No crees que es una cagada de los expertos que han viajado y han visto como lo hacen en otros paises?
Si tu personalmente piensas que no tienes todos los puntos de vista ni la capacidad de decidir me parece correcto que delegues todas tus decisiones en expertos. Pero no todo el mundo piensa asi y prefieren formar parte del sistema votando a favor o en contra (mas que nada porque a ellos les afecta).
Apuesto que si el Referendum lo aprueba solo habrias dicho que el pueblo es sabio, mas que los expertos que tanto viajan y en todos estos años no lo han aprobado.
El exceso de democracia es lo que tiene, para bien o para mal. Pero es lo mas directo que existe, de nuevo, para bien o para mal
Aqui lo que propugnais unos cuanto que la democracia esta bien, pero a la hora de las leyes que el pueblo no diga nada que no tiene ni puta idea de nada...si señor con dos cojones
#65 Efectivamente. Si en esos estados no hay apartheid, es porque hay una superestructura orgánica que hace más democrático y da más solidez y justamente por esa superestructura (congreso, senado, competencias federales y estatales, etc...) es que no hay apatheid en estados en los que entraría dentro de lo posible que ante un referendum directo si los hubieran.
¿Que es más democrático un apartheid votado favorablemente en un referendum o que no haya apartheid por una ley votada en un congreso?
Por supuesto, nada es perfecto, pero el sistema actual es muy fácil estropearlo y muy dificil hacerlo mejor. Lo malo es que la mayoría de ciudadanos trabajamos inconscientemente cada día con generalizaciones absurdas para destruirlo y lo bueno debe ser que es un sistema sorprendentemente sólido.
#18 "Esas 'personalidades superiores' como tu dices, al margen de intentos de desprestigio, son representantes que hemos votado nosotros"
Para que nos representen. Si en referendum ganase el NO, y sin referendum -votando los _ir_representantes- ganase el SI, seria evidente que no representarian a la sociedad.
#15 "Como ya dije ayer sobre este tema, los Derechos Humanos fundamentales no son "negociables".
Podemos someter a referéndum miles de cosas, pero no la conculcación (si o no) de los derechos humanos de un grupo de población para discriminarlo y dejarle sin esos derechos"
#0 Ahora cambia la entrada y ya, por fin , te la meneo.
(Maldita sea, la quería mandar yo)
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Y como siempre, la basura esta de proposicion 8 ha sido impulsada por las iglesias de turno, en este caso los mormones.
Manda narices que hayan sido precisamente ellos, que en cuestiones de matrimonio tambien han sido (y no se si siguen siendo) de lo mas curiosos.
Lo que está claro es que a las confesiones religiosas les encanta controlar la vida de los demás.
Pero como se consuela quien quiere, al menos queda el consuelo de que el apoyo al matrimonio homosexual ha crecido 10 puntos en ocho años:
#2 Totalmente de acuerdo.
Como ya dije ayer sobre este tema, los Derechos Humanos fundamentales no son "negociables".
Podemos someter a referéndum miles de cosas, pero no la conculcación (si o no) de los derechos humanos de un grupo de población para discriminarlo y dejarle sin esos derechos
Y aún lo expreso mejor Alecto: matrimonio-homosexual-pierde-florida-eng#comment-14
"...así que te parecería democrático que se pusiera a votación el regreso del apartheid, por poner un ejemplo, o la aniquilación de los judíos, o la colocación de una bomba en Atocha... Pues lo siento, pero soy de las que piensa que los derechos fundamentales están un poco por encima de cualquier votación. "
Una democracia debe velar por los derechos de las minorías, cosa que no ocurre en este caso. El concepto de familia que defienden algunos no es más que un montón de mentiras y tergiversaciones.
#2 y quién decide que temas son relevantes y cuales no? Tú? Al final estamos en las mismas, habrán temas que tú pienses que deban ser tratados en el congreso y otro que piense lo contrario. Además, existe alguna forma más democrática que votar cada uno lo que queremos? Te guste o no, eso es la democracia. Por si aún no te ha quedado claro, imagina que lo que tú has dicho lo dice un nacionalista vasco.
#12 Esas 'personalidades superiores' como tu dices, al margen de intentos de desprestigio, son representantes que hemos votado nosotros. Entre otras cosas son pagados para que tengan todo su tiempo puedan buscar información para formarse una idea adecuada de lo que tienen que votar. Pueden viajar a otros países para ver que otros sistemas y legislaciones se usan, etc... cosa que ni tu, ni yo podemos hacer, ni seguramente tenemos conocimiento.
En el congreso cada día hay comisiones con un montón de gente experta invitada que es 'interrogada' por los diputados. Para poder votar en consecuencia hay que saber de lo que se vota y hay que tener tiempo y en ocasiones una infraestructura (no todo el mundo puede saber de todo) que el ciudadano de a pie no tiene, ni puede tener.
Si la democracia funciona de la manera que vemos, no es algo gratuito, sino por lo que explico.
#18 cuando dices todo eso...estas hablando de los políticos? Porque lo pintas como debería ser...y no como parece que es. Que conste que eso seria lo ideal... pero por lo que vemos a diario, la mayoría de los políticos se guía por conveniencias políticas, no por el método científico.
#13 C&P "Me preguntas como discriminarías que puede votarse y que no (que no es que no se pueda votar, sino que lo votan nuestros representantes, a los que también hemos votado). Pues la verdad, no lo se. "
Ese es el quid de la cuestion... el tema de los referendums es mas complicado de lo que parece... ergo es muy dificil saber que se puede preguntar...porque casi todo puede atentar contra algo o alguien
Estamos hablando de votar para seguir discriminando a un grupo "minoritario" de la población y quitarle o seguir negándoles sus derechos como ciudadanos e incluso penarles por una característica que tengan (raza, sexo, tendencia sexual...)
Simplemente y con una palabra: NO a esa discriminación
Lucha contra la discriminación
Muchos países occidentales han legalizado o al menos descriminalizado la homosexualidad, siguiendo recomendaciones del Parlamento Europeo y del Consejo de Europa.
Equiparación de derechos con los heterosexuales
Matrimonio homosexual
El matrimonio homosexual es el reconocimiento social, cultural y jurídico que regula la relación y convivencia de dos personas del mismo sexo, con iguales requisitos y efectos que los existentes para los matrimonios entre personas de distintos sexos. Éste es el paso más avanzado para el total equiparamiento de derechos y deberes entre los ciudadanos homosexuales y heterosexuales, y sólo se ha aprobado en los Países Bajos (2001), en Bélgica (2002), en España (2005), en Canadá (2005), en Sudáfrica (2006) y, como ya se mencionó en la sección previa, en México existe, también desde 2006, la llamada Ley de Sociedad de Convivencia. En otros estados el asunto está en debate y, según un estudio de opinión europeo, más de la mitad de los ciudadanos de Suecia, Dinamarca, Luxemburgo, Andorra, Alemania y la República Checa están a favor de su regularización en sus estados, y los defensores de esta reforma representan más del 45 por ciento en Austria, Francia, Reino Unido y Finlandia.
Manifestante del Foro de la Familia contra el matrimonio homosexual en España.
Pero no sólo en Europa se ha debatido sobre este asunto, sino que éste es un debate vigente en el resto de los países occidentales, como Estados Unidos. En estos debates, habitualmente suelen estar a favor los sectores progresistas de la sociedad, es decir, aquellas organizaciones que están en pro de los derechos de la comunidad lésbico-gay-bisexual-transgénero (LGBT) y los partidos políticos progresistas (lo cual no es sinónimo de izquierdas, necesariamente), entre los cuales se encuentran mayoritariamente los socialdemócratas, los ecologistas, los centristas y los liberales. En contra del planteamiento de cambios en la legislación se hallan los sectores conservadores de la sociedad (la iglesia tanto católica como protestante y ortodoxa, principalmente), así como de los partidos políticos que defienden sus ideales y/o los modos de vida tradicionales (los de ideologías conservadoras, nacionalistas o de extrema derecha) y organizaciones del mismo entorno.
* Argumentos a favor: principalmente, quienes tienen una postura a favor de la reforma alegan que regularizando el matrimonio homosexual se conceden nuevos derechos a un grupo de ciudadanos (los homosexuales y bisexuales) que hasta este momento no tienen/tenían, incumpliendo de esta manera en algunos casos la Constitución o la legislación vigente (al condenar la desigualdad y la discriminación, mientras que algunos de los ciudadanos no se pueden casar con la persona que quieren, mientras otra parte sí lo pueden hacer). Con esta extensión de derechos, argumentan, no se ven afectadas las libertades de otros ciudadanos.
* Argumentos en contra: suelen afirmar que existe única y exclusivamente un tipo de familia y no varios tipos de ella, y su definición de familia dice que se trata de una unidad destinada a la procreación y, dado que una pareja de hombres, lo mismo que una pareja de mujeres, no pueden procrear a través de los medios "naturales" (los tradicionales), por consiguiente la familia queda restringida a la unión de un hombre con una mujer. Otro argumento puesto en la palestra durante estos debates es la raíz etimológica de la palabra matrimonio, que proviene del latín, matri-monium, y significa "unión de hombre y mujer concertada mediante determinados ritos o formalidades legales". Este segundo argumento está especialmente orientado en no aceptar que estas uniones sean llamadas matrimonio sino más bien de otra manera, manteniendo sin embargo la mayor parte de los derechos que eso implica. http://es.wikipedia.org/wiki/Homosexualidad#Situaci.C3.B3n_legal_en_el_mundo
Yo viví varios años en San Francisco y os aseguro que allí gays y lesbianas viven de hecho como si fuera legal desde hace años.
Están mucho más emancipados que en España; donde a pesar de ser legal,la homofobia ,la família y EL QUE DIRÁN, hacen parecer que nunca se aprovó esa ley.
Nota: Algo que me encantó de San Francisco es que no existe la noción DEL QUÉ DIRÁN , ni la familia ... ni todo eso tan español.
el pueblo ha hablado.
me parece bien que el pueblo pueda decidir en este tipo de asuntos, quizás es de los que más sabe, familia, moralidad etc.., claro que si fuera un votar por una ley fuera del contexto de ciudadano de a pie, sería algo absurdo.
#13 "A mi que se vote en referendum si dos personas se pueden casar, si se da a alguien la nacionalidad o el permiso de referencia o similares, es decir establecer la arbitrariedad sobre la vida de otros me parece fatal"
Sera porque fue escrita en 1948, el caso es que la Declaracion Universal de Derechos Humanos solo garantiza que el matrimonio no podra impedirse por razon de raza, nacionalidad o religion; por cuestion de orientacion sexual ni prohibe ni garantiza, lo que provoca que en algunos paises (España, por ejemplo) se puedan casar dos homosexuales, y en otros (el Estado de California, por ejemplo), no puedan.
Si asumes como referencia la DUDH, partiendo de la premisa de su cumplimiento los paises firmantes de la DUDH pueden regular segun estimen conveniente temas como inmigracion, sanidad, educacion, empleo, politica exterior, etc; aquellos que tengan un regimen constitucionalista -como España- pueden definir premisas adicionales a la DUDH definidas con cierta rigidez -cambiables aunque con requisitos exigentes para su cambio-; y, a partir de ahi, el cielo es el limite.
Y es que, como dice #7, ¿como piensas discriminar que se puede votar en referendum y que no? La mismisima Constitucion, que en España delimita que se puede hacer y que no, es un texto cuyas modificaciones -obligatoriamente si afectasen sus partes protegidas, y opcionalmente si afectasen sus partes desprotegidas- habrian de ser sometidas a referendum. Hablamos de regulacion electoral, hablamos de derecho de reunion, de libertad de expresion, de derecho a la vida ... ¿como piensas discriminar que se puede votar en referendum y que no?
Como digo en #71, aventuro que la regla es basicamente la siguiente: solo se podria votar en referendum -si de ti dependiese- aquello en lo que los votantes fuesen a darte la razon.
#65 Exacto, hay cosas que son elementales, y una de ellas es esta.
"Art. 2.
Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.
Art. 7.
Todos son iguales ante la ley y tienen, sin distinción, derecho a igual protección de la ley. Todos tienen derecho a igual protección contra toda discriminación que infrinja esta Declaración y contra toda provocación a tal discriminación"
El matrimonio no es santo de mi devoción, pero, como gay, quiero tener derecho a poder contraer matrimonio al igual que lo tienen los demás que no son gays.
El matrimonio es un contrato que te otorga unas serie de derechos y de beneficios. Y yo, como ciudadano que contribuyo con mi trabajo y mis impuestos a la sociedad, debo de tener derecho a disfrutar de los derechos y beneficios que la sociedad otorga al resto de los ciudadanos
#6 Nah... a mi no me importa demasiado.
(A mi jefe y a mi rendimiento laboral sí, pero ese es otro tema)
En cuanto a la noticia, como bien dijo alguien en alguna de la cuatrocientas erroneas que se mandaron... los derechos civiles pueden retrasarse, pero es raro que se camine hacia atrás. Es cuestión de tiempo que esa discriminación a los derechos de los homosexuales desaparezca.
Y más en un país civilizado como EEUU.
Una conclusión clarísima que saco de la página que he puesto arriba es que la gente joven tenemos que jodernos por lo retrógrados que son los de generaciones pasadas. Triste pero esclarecedor: la emancipación intelectual es esencial.
¿Y a quién le extraña? Los estadounidenses siempre han sido muy puritanos y retrógrados. Que hayan votado a un negro para presidente de su país, no les convierte de la noche a la mañana en el paradigma de la modernidad. Lo malo de esto no es que lo hagan en su país, lo malo es que están exportando la gilipollez a todo el mundo.
La democracia más antigua del mundo ... ja, y hay gente que se lo cree.
El consuelo es que se haya rechazado poner límites al aborto (proposición 4ª) por 52% contra 48%.
En la próxima embestida golpearemás mejor y más duro. Tiempo al tiempo.
Si dejaramos todas las decisiones políticas en manos de referendums como defiende alguno por aqui el gobierno daría becas para asistir a conciertos de David Bisbal.
A veces lo que desea la mayoría no es lo más justo ni lo mejor, por eso se deberían dejar este tipo de decisiones en manos de gente inteligente e imparcial.
Yo creo que lo democrático no es hacer lo que quiere la mitad más uno de un colectivo, lo democrático es construir unos acuerdos mayoritarios sobre los fundamentos, y ateniéndose a estos acuerdos decidir.
Las democracias deben proteger a las minorías de las mayorías.
#39 Me parece a mi que algunos desconocen el significado de Democracia y las distintas formas que puede adoptar. Anda lee un poco, que no te va a encoger el pito http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia
Pues nada, que sea un contrato civil y que lo llamen uniones patrimoniales ya que de eso se trata: de unir dos vida con lo que eso conlleva mediante un contrato y básicamente sobre el patrimonio conjunto, la herencia, etc....
Lo de la religión debería quedar en manos (y conciencia) de sus practicantes... que casarse de blanco, por la iglesia y por la foto... por el rito de una religión sin ser practicantes es de hipócritas.
#2 Como mola elegir democracia si o democracia según nos convenga Si hubiera salido que sí, seguro que todo el mundo decía que estaba bien el referendum y que es lo que ha querido el pueblo y blablabla.
Pero como no sale lo que yo quiero, ya no quiero jugar más a este juego.
#67 Esa es la declaración que se aprobó en la ONU ¿no? En concreto En al Assamblea General de las Naciones Unidas, resolución 217 A (III) de 10 de diciembre de 1948 en París.
Un ejemplo muy bueno de lo que digo. Si esta declaración es referencia, es porque se adoptó en la ONU, no porque sea algo unilateral de alguien aparecida gracias a un referendum de un grupo de gente. Y recuerdo que esta declaración es la evolución de la 'Declaración de los derechos del hombre y el ciudadano' aprobada en la revolución francesa y digo bien, del hombre, porque no incluía a la mujer.
Es decir, hubo una evolución y alguien tuvo que decidir esa evolución. Por eso no se puede dar de 'per se', como 'sabido' algo como los derechos humanos. Hay que reforzarlo y trabajar por ellos cada día.
Pero sin la organización democrática que tenemos muchos países no tendríamos derechos humanos o estaríamos en discusión de lo que es y lo que no es.
He hecho antes esta pregunta, pero no encuentro respuesta
Si finalmente en España el Tribunal Constitucional dictaminase finalmente que la ley que legaliza las bodas entre personas del mismo sexo es inconstitucional... ¿serían legales las bodas celebradas? Tengo la duda de que la garantía de irretroactividad no sería válida porque al anular de base la ley, todas las uniones homosexuales serían entonces hechos jurídicos nulos.
Precisamente porque no creo que suceda, y no me voy a enterar de otra forma, me gustaría que alguien me dijera si eso sería así.
#32 "¿Y si se celebra luego un referendum para incluir en la constitución la prohibición del matrimonio entre personas del mismo sexo?"
Si dicha Constitucion reconociese como principio fundamental del Derecho la irretroactividad de las disposiciones sancionadoras no favorables o restrictivas de derechos individuales, las bodas entre personas del mismo sexo celebradas antes de la modificacion constitucional que planteas hipoteticamente -partiendo de la premisa de que antes de dicha modificacion fuesen legales- serian totalmente legales
#21 Esto terminará donde supongo que debe terminar, puesto que es una cuestión en el fondo de derechos, como paso con la segregación racial: en el Tribunal Supremo de los EEUU que con una resolución histórica decidirá si casarse con otra persona del mismo sexo es un derecho constitucional o no. Exactamente igual que lo que está pasando aquí en España. Lo que ocurra ya no lo puedo imaginar... no se que curso tomará la Historia. Más aún sabiendo que muchas veces la realidad histórica no se decanta por el mejor de los mundos posibles.
Como darwinista social se que las sociedades que han tolerado la homosexualidad han sido minoritarias y han terminado siendo arrasadas tarde o temprano por culturas homófobas. Eso hasta ahora. El futuro, como diría Benedetti, es un oscuro vitral confuso
#2 "Hay ciertos temas que no tiene mucho sentido que se voten en un referendum y este es uno de ellos. Un congreso siempre tiene una visión más amplia de las cosas.
Pero bueno, hay gente que insiste que hacer referendums cada día es muy democrático, a pesar de que se decida sobre la vida de los demás"
Si ya has dicho en varios hilos que eso de preguntarle a la gente no te convence mucho -en determinados temas, dices tu; en aquellos donde la gente no te va a dar la razon, añado yo-; y en esos hilos te he contestado que gobernar para la gente sin la gente no solo no es novedoso sino que incluso ya tiene nombre: despotismo ilustrado.
Si no te sale favorable el referendum, o bien no te lo has trabajado y merecido para que te den la razon -no has explicado suficiente y convenientemente aquello que defiendes-, o bien simplemente no era el momento -hoy en California, 2008, no era el momento; segun el CIS, en España en 2005 si era el momento para las bodas entre homosexuales (66 % de apoyo segun el CIS)-. Mira los resultados favorables a levantar algunas restricciones en el consumo/posesion de marihuana en un par de estados de EEUU.
El despotismo ilustrado, para ti; otros preferimos un modelo de democracia mas participativo.
#76 Aqui en España es potestad del Gobierno la convocatoria de referendums.
La pregunta que hago es: ¿cuantos referendums se han convocado, sea con UCD, con PSOE o con PP, en los ultimos 30 años? La respuesta sera reveladora de esas diferencias que señalas. Un cordial saludo.
#78 "Si finalmente en España el Tribunal Constitucional dictaminase finalmente que la ley que legaliza las bodas entre personas del mismo sexo es inconstitucional... ¿serían legales las bodas celebradas? Tengo la duda de que la garantía de irretroactividad no sería válida porque al anular de base la ley, todas las uniones homosexuales serían entonces hechos jurídicos nulos"
Que yo sepa, serian anuladas, igual que el TC anula sentencias incluso del Tribunal Supremo si las estima contrarias a la Constitucion. Un cordial saludo
- No discriminación por razón de sexo, raza, condición física, psiquica o similares
- Se considerará delito el asesinato, violación a la propiedad privada en caso de que exista, causar daños físicos a terceras personas, que incluya violencia de cualquier tipo, tortura institucionalizada o no.
- La pena de muerte será considerada ilegal y nunca aprobable.
- Y otras leyes básicas
A partir de aquí se desarrollan todas las leyes:
por ejemplo prohibir el matrimonio homosexual(sea votada por parlamento, referéndum...) será revocada inmediatamente, porque viola la primera ley básica, no discriminación por razón de sexo, por lo tanto se deberia legalizar dicho matrimonio al institucionalizar el matrimonio.
#7 Yo soy firme defensor de que la democracia no existirá hasta que el pueblo tenga el poder, es decir, lo vote el pueblo, pero hay cuestiones que se deben de dar ya por sabidas, sin necesidad de votar, por ejemplo los derechos humanos, esas son intocables.
Y el matrimonio homosexual forma parte de los derechos humanos, no discriminación por sexo, así que toda ley que viole los derechos humanos no puede ser aceptada, como se hace ahora con el constitucional, toda ley que viola la constitución es revocada, pues lo mismo.
pues deberia encogerme, macho tu no sabes esto de ir andando y que me roze la punta con la rodilla, pero dejando a parte la longitud de mi miembro, aunque sea un tema que me apasione, yo soy mas partidario de que mientras mas participacion mejor
La democracia es altamente imperfecta y esto es debido a que la gente está influenciada por auténtica basura mental que les hace votar de una manera que de haber tenido información, tiempo para meditar y ausencia de prejuicios, sería la opuesta.
Este es el clásico problema de mezclar la religión, irracional y que no debería tener sitio en la vida pública, con las necesidades y peticiones de personas razonables. La democracia sólo puede servir si se ejerce teniendo libertad de acceso a la información y se limita la influencia de los pensamientos radicales o directamente irracionales (lease religiosos).
#34 Que bueno entonces. Los mormones pueden tener harenes pero los gays no pueden casarse. Cojonudo ejemplo de la ley del embudo.
Me parece a mi que no debería someterse a referéndum la prohibición de un derecho a un colectivo, cuando su aplicación no suponga merma de derechos a cualquier individuo. Y en este caso la regla se cumple. Si los gays se pueden casar ¿A quien perjudica eso?
#50: dudo que en esto haya votado el 100% de la población. Votaron los que tenían algún interés en inclinar la balanza en uno u otro sentido. Los indiferentes no votaron, como siempre ocurre.
#2: por eso es que tienen derecho a hacernos pagar dinero a los músicos por la memoria que compramos para la cámara de fotos o por los DVDs que usamos para grabar nuestras distribuciones de linux, ¿cierto?
Los políticos hacen lo que consideran "políticamente correcto", lo cual no necesariamente coincide con lo que la población en general considera correcto.
#2 Los referendos, solo son "democráticos" si son para un estatuto o una constitución; pero cuando se empiezan a hacer referendos para leyes concretas... es lo que siempre han hecho los dictadores para tener el pueblo contento y dar falsa sensación de libertad.
No digo que este sea el caso, pero creo que es mas un "si el tema es controvertido,que decida la gente, no soy responsable del resultado y así no perderé tantos votos las próximas elecciones"
Que la mayor parte de los ciudadanos de California, de diferentes ideas políticas y credos religiosos hayan aprobado en referéndum paralelo a las presidenciales la Propuesta 8 por la cual en la Constitución del Estado se afirmará: "Solo el matrimonio entre un hombre y una mujer es válido o reconocido en California" indica muchas cosas. Ya se ve que definir matrimonio como unión de hombre y mujer no es una obsesión del Foro de la Familia ni de conservadores republicanos (California ha votado mayoritariamente a Obama) ni de fanáticos que odian al colectivo homosexual. Basta ver la web de los promotores para darse cuenta de lo que es respeto. Por desgracia, en España esto es impensable: los referéndums quedan para democracias avanzadas como la americana. Aquí sólo con proponerlo como opinión te expones a quedar tachado de radical ultraconservador, aunque seas de izquierdas. Pero el pueblo de California nos recuerda que se puede convencer con razones.
Comentarios
Hay ciertos temas que no tiene mucho sentido que se voten en un referendum y este es uno de ellos. Un congreso siempre tiene una visión más amplia de las cosas.
Pero bueno, hay gente que insiste que hacer referendums cada día es muy democrático, a pesar de que se decida sobre la vida de los demás.
#2 "Un congreso siempre tiene una visión más amplia de las cosas. " ... tu crees? mira que me da a mi que la gente a pie de calle suele tener mejor perspectivo de la realidad que la que puedan tener los politicos
Pero lo malo de los referendums viculante son que te puede salir el tiro por la culata, como ha sido este caso
Como discriminarias lo que puede votarse,o no, en referendum?
Saludos
#2 Tienes razon. El pueblo debe dejar que decida siempre por ellos las perssonalidades superiores que saben lo que es mejor para ellos. Y si no es siempre, al menos en los asuntos que los seres superiores crean que les pueden llevar la contraria (como este caso por ejemplo).
No creo que hayas pensado lo que has escrito.
Pues por si la elección de la masa fuera... viviríamos en un estado católico con pena de muerte, sin abortos, sin derechos para los inmigrantes ni homosexuales, y con todos los gitanos en ghettos.
Yo solo digo que como demócratas debemos aceptar las decisiones libremente elegidas por otras sociedades como aceptamos y acatamos las que toma la nuestra mientras no vayan contra los derechos humanos.
La cuestión crucial: ¿Es un derecho fundamental poder casarte con quien quieras? Habría mucho que debatir al respecto. Yo no puedo manifestarme en ningún aspecto porque como liberal por libre que soy hace tiempo que decidí que no iba a apoyar ningún tipo de matrimonio. Ni hetero ni homo. Todo es -con perdon- , como diría Cela, la misma mierda.
#23 Es el mejor sistema que tenemos, es bastante mejor que la mayoría dice, aunque tiene fallos y no es peor que empezar a hacer referendums a diestro y a siniestro que es un sistema bastante peor. En todo caso, obviamente es mi opinión.
#62 No señor, los derechos humanos, y eso te lo demuestran hoy la inmensa mayoría de países de este planeta, es algo que hay que lucharlo y NUNCA se pueden dar por sabido. Si tu sistema implica que el pueblo vote siempre, los derechos humanos hay que votarlos. Y surgirán nuevos retos y habrá que incorporarlos a esa legislación que presentará el pueblo y deberá votar el pueblo.
El matrimonio homosexual, de manera injusta, es algo que hasta hace pocos años, ni siquiera se había planteado. Para cambiar eso alguien tiene que tomar la decisión y en California se ha tomado con tu sistema, así que ahora tienes que aceptarlo. Lo que no vale es decir 'me gusta mi sistema pero a, b y c 'se da por sabido' y no se puede votar'. Eso no, es jugar con cartas marcadas.
#63 En muchos estados del sur de USA podría seguramente sacar adelante en un referéndum el aparheid. Y en muchos países africanos la ablación del clítoris.
Yo no quiero que mis derechos dependan de la opinión de la mayoría.
#24 ¿Y si se celebra luego un referendum para incluir en la constitución la prohibición del matrimonio entre personas del mismo sexo?
¿Y si en los 60 en EEUU se hubiese celebrado un referendum para forzar el aparheid por vía constitucional? Se habría aprobado.
Algo aunque tenga el apoyo de la mayoría no es bueno ni justo. La homofobia o el racismo no son buenos cuando tienen el apoyo de la mayoría. Lo siento pero la voluntad de la mayoría está sobrevalorada no trasforma lo injusto en justo ni el agua en vino.
La democracia debe velar por los derechos de las minorías: "En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que todos sus habitantes son libres e iguales ante la ley y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales."
Relacionada: Instituto de la Mujer de Guanajuato, México rechaza el aborto, aun por violación
Instituto de la Mujer de Guanajuato, México rechaz...
jornada.unam.mxNelson Mandela decía: "Si no hay comida cuando se tiene hambre, si no hay medicamentos cuando se está enfermo, si hay ignorancia y no se respetan los derechos elementales de las personas, la democracia es una cáscara vacía, aunque los ciudadanos voten y tengan Parlamento"
Si yo, por ser gay (o llámalo x minoría marginada), no puedo tener exactamente los mismos derechos que tu, perteneciente a la mayoría social, la democracia es una cáscara vacía, aunque los ciudadanos voten y tengan Parlamento
#7 A mi que se vote en referendum si dos personas se pueden casar, si se da a alguien la nacionalidad o el permiso de referencia o similares, es decir establecer la arbitrariedad sobre la vida de otros me parece fatal.
Me preguntas como discriminarías que puede votarse y que no (que no es que no se pueda votar, sino que lo votan nuestros representantes, a los que también hemos votado). Pues la verdad, no lo se.
#9 ¿Que es lo que está tipificado como contrato civil? Si te refieres al matrimonio homosexual, te equivocas totalmente. Es la misma parte del código civil que regula el matrimonio heterosexual, el que regula el matrimonio homosexual. No hay ninguna diferencia a nivel legal entre uno y otro.
#19 Veo tu fe en la democracia bastante decrecida. Pues voy a decirte algo. Yo no creo que si España votase directamente ciertas cosas acabasemos como dices. Para mi España no es tan retrógrada como la pintas. Y si alguna comunidad en el extranjero decidiese otro tipo de sociedad tendríamos que aceptarla mientras no conculcasen derechos fundamentales del hombre, porque esa es la esencia de la democracia: tú eliges la cuchara con la que vas a comer. Y dejas que los demás elijan la suya.
#18 La verdad que me hizo gracia.
¿Quieres decir que son infalibles? ¿tu prefieres una élite de pensadores que decidan que es mejor o peor y no se pueda decidir porque no somos expertos?. Por ejemplo (que nada tiene que ver pero es controvertido), el canon.
¿No crees que es una cagada de los expertos que han viajado y han visto como lo hacen en otros paises?
Si tu personalmente piensas que no tienes todos los puntos de vista ni la capacidad de decidir me parece correcto que delegues todas tus decisiones en expertos. Pero no todo el mundo piensa asi y prefieren formar parte del sistema votando a favor o en contra (mas que nada porque a ellos les afecta).
Apuesto que si el Referendum lo aprueba solo habrias dicho que el pueblo es sabio, mas que los expertos que tanto viajan y en todos estos años no lo han aprobado.
El exceso de democracia es lo que tiene, para bien o para mal. Pero es lo mas directo que existe, de nuevo, para bien o para mal
Aqui lo que propugnais unos cuanto que la democracia esta bien, pero a la hora de las leyes que el pueblo no diga nada que no tiene ni puta idea de nada...si señor con dos cojones
#65 Efectivamente. Si en esos estados no hay apartheid, es porque hay una superestructura orgánica que hace más democrático y da más solidez y justamente por esa superestructura (congreso, senado, competencias federales y estatales, etc...) es que no hay apatheid en estados en los que entraría dentro de lo posible que ante un referendum directo si los hubieran.
¿Que es más democrático un apartheid votado favorablemente en un referendum o que no haya apartheid por una ley votada en un congreso?
Por supuesto, nada es perfecto, pero el sistema actual es muy fácil estropearlo y muy dificil hacerlo mejor. Lo malo es que la mayoría de ciudadanos trabajamos inconscientemente cada día con generalizaciones absurdas para destruirlo y lo bueno debe ser que es un sistema sorprendentemente sólido.
#18 "Esas 'personalidades superiores' como tu dices, al margen de intentos de desprestigio, son representantes que hemos votado nosotros"
Para que nos representen. Si en referendum ganase el NO, y sin referendum -votando los _ir_representantes- ganase el SI, seria evidente que no representarian a la sociedad.
#15 "Como ya dije ayer sobre este tema, los Derechos Humanos fundamentales no son "negociables".
Podemos someter a referéndum miles de cosas, pero no la conculcación (si o no) de los derechos humanos de un grupo de población para discriminarlo y dejarle sin esos derechos"
Consulta #72 y el articulo 16 de la DUDH
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/dudh.html#a16
#0 Ahora cambia la entrada y ya, por fin , te la meneo.
(Maldita sea, la quería mandar yo)
El título, entradilla y etiquetas de los envíos, como así también la categoría en el que se inserta, debe reflejar y no distorsionar el contenido del enlace. Menéame no es un sitio de microblogging, o para generar noticias u opinión en el espacio reservado para la descripción del envío.
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No hagas comentarios en el texto del meneo, ese campo de texto es para relatar la noticia. Utiliza los_ comentarios del meneo para dar tu parecer u opinión personal.
http://meneame.wikispaces.com/Meneatiqueta#toc6
Y como siempre, la basura esta de proposicion 8 ha sido impulsada por las iglesias de turno, en este caso los mormones.
Manda narices que hayan sido precisamente ellos, que en cuestiones de matrimonio tambien han sido (y no se si siguen siendo) de lo mas curiosos.
Lo que está claro es que a las confesiones religiosas les encanta controlar la vida de los demás.
Pero como se consuela quien quiere, al menos queda el consuelo de que el apoyo al matrimonio homosexual ha crecido 10 puntos en ocho años:
http://www.dosmanzanas.com/index.php/archives/5811#comments
#2 Totalmente de acuerdo.
Como ya dije ayer sobre este tema, los Derechos Humanos fundamentales no son "negociables".
Podemos someter a referéndum miles de cosas, pero no la conculcación (si o no) de los derechos humanos de un grupo de población para discriminarlo y dejarle sin esos derechos
Y aún lo expreso mejor Alecto: matrimonio-homosexual-pierde-florida-eng#comment-14
"...así que te parecería democrático que se pusiera a votación el regreso del apartheid, por poner un ejemplo, o la aniquilación de los judíos, o la colocación de una bomba en Atocha... Pues lo siento, pero soy de las que piensa que los derechos fundamentales están un poco por encima de cualquier votación. "
Una democracia debe velar por los derechos de las minorías, cosa que no ocurre en este caso. El concepto de familia que defienden algunos no es más que un montón de mentiras y tergiversaciones.
A los que hablais de que la gente no sabe, de que hay que defender a la gente de si misma...
"Todo por el pueblo pero SIN el pueblo"
Lema del Absolutismo Ilustrado. Siglo XVIII
#2 y quién decide que temas son relevantes y cuales no? Tú? Al final estamos en las mismas, habrán temas que tú pienses que deban ser tratados en el congreso y otro que piense lo contrario. Además, existe alguna forma más democrática que votar cada uno lo que queremos? Te guste o no, eso es la democracia. Por si aún no te ha quedado claro, imagina que lo que tú has dicho lo dice un nacionalista vasco.
#12 Esas 'personalidades superiores' como tu dices, al margen de intentos de desprestigio, son representantes que hemos votado nosotros. Entre otras cosas son pagados para que tengan todo su tiempo puedan buscar información para formarse una idea adecuada de lo que tienen que votar. Pueden viajar a otros países para ver que otros sistemas y legislaciones se usan, etc... cosa que ni tu, ni yo podemos hacer, ni seguramente tenemos conocimiento.
En el congreso cada día hay comisiones con un montón de gente experta invitada que es 'interrogada' por los diputados. Para poder votar en consecuencia hay que saber de lo que se vota y hay que tener tiempo y en ocasiones una infraestructura (no todo el mundo puede saber de todo) que el ciudadano de a pie no tiene, ni puede tener.
Si la democracia funciona de la manera que vemos, no es algo gratuito, sino por lo que explico.
Hoy hay meneo. Noticia correcta.
#18 cuando dices todo eso...estas hablando de los políticos? Porque lo pintas como debería ser...y no como parece que es. Que conste que eso seria lo ideal... pero por lo que vemos a diario, la mayoría de los políticos se guía por conveniencias políticas, no por el método científico.
#13 C&P "Me preguntas como discriminarías que puede votarse y que no (que no es que no se pueda votar, sino que lo votan nuestros representantes, a los que también hemos votado). Pues la verdad, no lo se. "
Ese es el quid de la cuestion... el tema de los referendums es mas complicado de lo que parece... ergo es muy dificil saber que se puede preguntar...porque casi todo puede atentar contra algo o alguien
Saludos
Estamos hablando de votar para seguir discriminando a un grupo "minoritario" de la población y quitarle o seguir negándoles sus derechos como ciudadanos e incluso penarles por una característica que tengan (raza, sexo, tendencia sexual...)
Simplemente y con una palabra: NO a esa discriminación
Lucha contra la discriminación
Muchos países occidentales han legalizado o al menos descriminalizado la homosexualidad, siguiendo recomendaciones del Parlamento Europeo y del Consejo de Europa.
Equiparación de derechos con los heterosexuales
Matrimonio homosexual
El matrimonio homosexual es el reconocimiento social, cultural y jurídico que regula la relación y convivencia de dos personas del mismo sexo, con iguales requisitos y efectos que los existentes para los matrimonios entre personas de distintos sexos. Éste es el paso más avanzado para el total equiparamiento de derechos y deberes entre los ciudadanos homosexuales y heterosexuales, y sólo se ha aprobado en los Países Bajos (2001), en Bélgica (2002), en España (2005), en Canadá (2005), en Sudáfrica (2006) y, como ya se mencionó en la sección previa, en México existe, también desde 2006, la llamada Ley de Sociedad de Convivencia. En otros estados el asunto está en debate y, según un estudio de opinión europeo, más de la mitad de los ciudadanos de Suecia, Dinamarca, Luxemburgo, Andorra, Alemania y la República Checa están a favor de su regularización en sus estados, y los defensores de esta reforma representan más del 45 por ciento en Austria, Francia, Reino Unido y Finlandia.
Manifestante del Foro de la Familia contra el matrimonio homosexual en España.
Pero no sólo en Europa se ha debatido sobre este asunto, sino que éste es un debate vigente en el resto de los países occidentales, como Estados Unidos. En estos debates, habitualmente suelen estar a favor los sectores progresistas de la sociedad, es decir, aquellas organizaciones que están en pro de los derechos de la comunidad lésbico-gay-bisexual-transgénero (LGBT) y los partidos políticos progresistas (lo cual no es sinónimo de izquierdas, necesariamente), entre los cuales se encuentran mayoritariamente los socialdemócratas, los ecologistas, los centristas y los liberales. En contra del planteamiento de cambios en la legislación se hallan los sectores conservadores de la sociedad (la iglesia tanto católica como protestante y ortodoxa, principalmente), así como de los partidos políticos que defienden sus ideales y/o los modos de vida tradicionales (los de ideologías conservadoras, nacionalistas o de extrema derecha) y organizaciones del mismo entorno.
* Argumentos a favor: principalmente, quienes tienen una postura a favor de la reforma alegan que regularizando el matrimonio homosexual se conceden nuevos derechos a un grupo de ciudadanos (los homosexuales y bisexuales) que hasta este momento no tienen/tenían, incumpliendo de esta manera en algunos casos la Constitución o la legislación vigente (al condenar la desigualdad y la discriminación, mientras que algunos de los ciudadanos no se pueden casar con la persona que quieren, mientras otra parte sí lo pueden hacer). Con esta extensión de derechos, argumentan, no se ven afectadas las libertades de otros ciudadanos.
* Argumentos en contra: suelen afirmar que existe única y exclusivamente un tipo de familia y no varios tipos de ella, y su definición de familia dice que se trata de una unidad destinada a la procreación y, dado que una pareja de hombres, lo mismo que una pareja de mujeres, no pueden procrear a través de los medios "naturales" (los tradicionales), por consiguiente la familia queda restringida a la unión de un hombre con una mujer. Otro argumento puesto en la palestra durante estos debates es la raíz etimológica de la palabra matrimonio, que proviene del latín, matri-monium, y significa "unión de hombre y mujer concertada mediante determinados ritos o formalidades legales". Este segundo argumento está especialmente orientado en no aceptar que estas uniones sean llamadas matrimonio sino más bien de otra manera, manteniendo sin embargo la mayor parte de los derechos que eso implica.
http://es.wikipedia.org/wiki/Homosexualidad#Situaci.C3.B3n_legal_en_el_mundo
Yo viví varios años en San Francisco y os aseguro que allí gays y lesbianas viven de hecho como si fuera legal desde hace años.
Están mucho más emancipados que en España; donde a pesar de ser legal,la homofobia ,la família y EL QUE DIRÁN, hacen parecer que nunca se aprovó esa ley.
Nota: Algo que me encantó de San Francisco es que no existe la noción DEL QUÉ DIRÁN , ni la familia ... ni todo eso tan español.
el pueblo ha hablado.
me parece bien que el pueblo pueda decidir en este tipo de asuntos, quizás es de los que más sabe, familia, moralidad etc.., claro que si fuera un votar por una ley fuera del contexto de ciudadano de a pie, sería algo absurdo.
Meneé y vuelvo a menear
#13 "A mi que se vote en referendum si dos personas se pueden casar, si se da a alguien la nacionalidad o el permiso de referencia o similares, es decir establecer la arbitrariedad sobre la vida de otros me parece fatal"
Sera porque fue escrita en 1948, el caso es que la Declaracion Universal de Derechos Humanos solo garantiza que el matrimonio no podra impedirse por razon de raza, nacionalidad o religion; por cuestion de orientacion sexual ni prohibe ni garantiza, lo que provoca que en algunos paises (España, por ejemplo) se puedan casar dos homosexuales, y en otros (el Estado de California, por ejemplo), no puedan.
Si asumes como referencia la DUDH, partiendo de la premisa de su cumplimiento los paises firmantes de la DUDH pueden regular segun estimen conveniente temas como inmigracion, sanidad, educacion, empleo, politica exterior, etc; aquellos que tengan un regimen constitucionalista -como España- pueden definir premisas adicionales a la DUDH definidas con cierta rigidez -cambiables aunque con requisitos exigentes para su cambio-; y, a partir de ahi, el cielo es el limite.
Y es que, como dice #7, ¿como piensas discriminar que se puede votar en referendum y que no? La mismisima Constitucion, que en España delimita que se puede hacer y que no, es un texto cuyas modificaciones -obligatoriamente si afectasen sus partes protegidas, y opcionalmente si afectasen sus partes desprotegidas- habrian de ser sometidas a referendum. Hablamos de regulacion electoral, hablamos de derecho de reunion, de libertad de expresion, de derecho a la vida ... ¿como piensas discriminar que se puede votar en referendum y que no?
Como digo en #71, aventuro que la regla es basicamente la siguiente: solo se podria votar en referendum -si de ti dependiese- aquello en lo que los votantes fuesen a darte la razon.
#2 Sobre todo cuando el pueblo no vota lo que uno quiere..
#3 Factum est. Y perdoname ayer por haberme ofuscado. Después lo pensé y la verdad es que tenías razón en lo que decías
#65 Exacto, hay cosas que son elementales, y una de ellas es esta.
"Art. 2.
Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.
Art. 7.
Todos son iguales ante la ley y tienen, sin distinción, derecho a igual protección de la ley. Todos tienen derecho a igual protección contra toda discriminación que infrinja esta Declaración y contra toda provocación a tal discriminación"
http://www.un.org/spanish/aboutun/hrights.htm
El matrimonio no es santo de mi devoción, pero, como gay, quiero tener derecho a poder contraer matrimonio al igual que lo tienen los demás que no son gays.
El matrimonio es un contrato que te otorga unas serie de derechos y de beneficios. Y yo, como ciudadano que contribuyo con mi trabajo y mis impuestos a la sociedad, debo de tener derecho a disfrutar de los derechos y beneficios que la sociedad otorga al resto de los ciudadanos
#6 Nah... a mi no me importa demasiado.
(A mi jefe y a mi rendimiento laboral sí, pero ese es otro tema)
En cuanto a la noticia, como bien dijo alguien en alguna de la cuatrocientas erroneas que se mandaron... los derechos civiles pueden retrasarse, pero es raro que se camine hacia atrás. Es cuestión de tiempo que esa discriminación a los derechos de los homosexuales desaparezca.
Y más en un país civilizado como EEUU.
#0 ilegal o alegal?
Deberíamos hacer publicidad de que en España están tipificados como contrato civil, sería una manera de atraer turismo, que no?
Me parece muy mal. Eso es discriminación de la pero...
!!! POR QUE NO ILEGALIZAN TODOS LOS MATRIMONIOS !!!
Harían un favor a la humanidad.
#7 No les salió el tiro por la culata: lo que quería el gobierno de California es que se prohibiese. Les ha salido perfecto
Yo creo que no se puede dejar votar al 100% de la población un asunto que únicamente atañe al 10%.
La mayorías no velan por las minorías, y menos en masa. Para eso está el Gobierno.
Riviera en Barrapunto comenta la noticia y algunas otras votaciones que se llevaron a cabo en California simultáneamente: http://barrapunto.com/~Riviera/journal/31081
Y en los comentarios han puesto un enlace a una página de CNN donde hay un desglose de votos por hombre/mujer, blanco/negro y más: http://edition.cnn.com/ELECTION/2008/results/polls/#CAI01p1
Una conclusión clarísima que saco de la página que he puesto arriba es que la gente joven tenemos que jodernos por lo retrógrados que son los de generaciones pasadas. Triste pero esclarecedor: la emancipación intelectual es esencial.
Repito mi comentario por 3º vez
Me alegro de que este tipo de leyes se hagan bajo la votacion ciudadana y no en base a ganar mas o menos votos, como ocurre en otros zpaises.
¿Y a quién le extraña? Los estadounidenses siempre han sido muy puritanos y retrógrados. Que hayan votado a un negro para presidente de su país, no les convierte de la noche a la mañana en el paradigma de la modernidad. Lo malo de esto no es que lo hagan en su país, lo malo es que están exportando la gilipollez a todo el mundo.
La democracia más antigua del mundo ... ja, y hay gente que se lo cree.
#7 Totalmente de acuerdo, el referendum es SIEMPRE lo mas democrático.
El consuelo es que se haya rechazado poner límites al aborto (proposición 4ª) por 52% contra 48%.
En la próxima embestida golpearemás mejor y más duro. Tiempo al tiempo.
Si dejaramos todas las decisiones políticas en manos de referendums como defiende alguno por aqui el gobierno daría becas para asistir a conciertos de David Bisbal.
A veces lo que desea la mayoría no es lo más justo ni lo mejor, por eso se deberían dejar este tipo de decisiones en manos de gente inteligente e imparcial.
es lo que tiene, la democracia no siempre es justa y la justicia no siempre es democrata
Yo creo que lo democrático no es hacer lo que quiere la mitad más uno de un colectivo, lo democrático es construir unos acuerdos mayoritarios sobre los fundamentos, y ateniéndose a estos acuerdos decidir.
Las democracias deben proteger a las minorías de las mayorías.
¿Y? ¿No os váis a seguir casando y queriendo por ello? Es sólo un papel, al fin y al cabo.
#39 Me parece a mi que algunos desconocen el significado de Democracia y las distintas formas que puede adoptar. Anda lee un poco, que no te va a encoger el pito http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia
Pues nada, que sea un contrato civil y que lo llamen uniones patrimoniales ya que de eso se trata: de unir dos vida con lo que eso conlleva mediante un contrato y básicamente sobre el patrimonio conjunto, la herencia, etc....
Lo de la religión debería quedar en manos (y conciencia) de sus practicantes... que casarse de blanco, por la iglesia y por la foto... por el rito de una religión sin ser practicantes es de hipócritas.
#2 Como mola elegir democracia si o democracia según nos convenga Si hubiera salido que sí, seguro que todo el mundo decía que estaba bien el referendum y que es lo que ha querido el pueblo y blablabla.
Pero como no sale lo que yo quiero, ya no quiero jugar más a este juego.
Repercusiones de la noticia
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/11/06/internacional/1225964162.html
#67 Esa es la declaración que se aprobó en la ONU ¿no? En concreto En al Assamblea General de las Naciones Unidas, resolución 217 A (III) de 10 de diciembre de 1948 en París.
Un ejemplo muy bueno de lo que digo. Si esta declaración es referencia, es porque se adoptó en la ONU, no porque sea algo unilateral de alguien aparecida gracias a un referendum de un grupo de gente. Y recuerdo que esta declaración es la evolución de la 'Declaración de los derechos del hombre y el ciudadano' aprobada en la revolución francesa y digo bien, del hombre, porque no incluía a la mujer.
Es decir, hubo una evolución y alguien tuvo que decidir esa evolución. Por eso no se puede dar de 'per se', como 'sabido' algo como los derechos humanos. Hay que reforzarlo y trabajar por ellos cada día.
Pero sin la organización democrática que tenemos muchos países no tendríamos derechos humanos o estaríamos en discusión de lo que es y lo que no es.
Habia leido votos escrotados
He hecho antes esta pregunta, pero no encuentro respuesta
Si finalmente en España el Tribunal Constitucional dictaminase finalmente que la ley que legaliza las bodas entre personas del mismo sexo es inconstitucional... ¿serían legales las bodas celebradas? Tengo la duda de que la garantía de irretroactividad no sería válida porque al anular de base la ley, todas las uniones homosexuales serían entonces hechos jurídicos nulos.
Precisamente porque no creo que suceda, y no me voy a enterar de otra forma, me gustaría que alguien me dijera si eso sería así.
#32 "¿Y si se celebra luego un referendum para incluir en la constitución la prohibición del matrimonio entre personas del mismo sexo?"
Si dicha Constitucion reconociese como principio fundamental del Derecho la irretroactividad de las disposiciones sancionadoras no favorables o restrictivas de derechos individuales, las bodas entre personas del mismo sexo celebradas antes de la modificacion constitucional que planteas hipoteticamente -partiendo de la premisa de que antes de dicha modificacion fuesen legales- serian totalmente legales
http://narros.congreso.es/constitucion/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=9&tipo=2
Un cordial saludo.
#21 Esto terminará donde supongo que debe terminar, puesto que es una cuestión en el fondo de derechos, como paso con la segregación racial: en el Tribunal Supremo de los EEUU que con una resolución histórica decidirá si casarse con otra persona del mismo sexo es un derecho constitucional o no. Exactamente igual que lo que está pasando aquí en España. Lo que ocurra ya no lo puedo imaginar... no se que curso tomará la Historia. Más aún sabiendo que muchas veces la realidad histórica no se decanta por el mejor de los mundos posibles.
Como darwinista social se que las sociedades que han tolerado la homosexualidad han sido minoritarias y han terminado siendo arrasadas tarde o temprano por culturas homófobas. Eso hasta ahora. El futuro, como diría Benedetti, es un oscuro vitral confuso
#2 "Hay ciertos temas que no tiene mucho sentido que se voten en un referendum y este es uno de ellos. Un congreso siempre tiene una visión más amplia de las cosas.
Pero bueno, hay gente que insiste que hacer referendums cada día es muy democrático, a pesar de que se decida sobre la vida de los demás"
Si ya has dicho en varios hilos que eso de preguntarle a la gente no te convence mucho -en determinados temas, dices tu; en aquellos donde la gente no te va a dar la razon, añado yo-; y en esos hilos te he contestado que gobernar para la gente sin la gente no solo no es novedoso sino que incluso ya tiene nombre: despotismo ilustrado.
Si no te sale favorable el referendum, o bien no te lo has trabajado y merecido para que te den la razon -no has explicado suficiente y convenientemente aquello que defiendes-, o bien simplemente no era el momento -hoy en California, 2008, no era el momento; segun el CIS, en España en 2005 si era el momento para las bodas entre homosexuales (66 % de apoyo segun el CIS)-. Mira los resultados favorables a levantar algunas restricciones en el consumo/posesion de marihuana en un par de estados de EEUU.
El despotismo ilustrado, para ti; otros preferimos un modelo de democracia mas participativo.
#76 Aqui en España es potestad del Gobierno la convocatoria de referendums.
La pregunta que hago es: ¿cuantos referendums se han convocado, sea con UCD, con PSOE o con PP, en los ultimos 30 años? La respuesta sera reveladora de esas diferencias que señalas. Un cordial saludo.
#78 "Si finalmente en España el Tribunal Constitucional dictaminase finalmente que la ley que legaliza las bodas entre personas del mismo sexo es inconstitucional... ¿serían legales las bodas celebradas? Tengo la duda de que la garantía de irretroactividad no sería válida porque al anular de base la ley, todas las uniones homosexuales serían entonces hechos jurídicos nulos"
Que yo sepa, serian anuladas, igual que el TC anula sentencias incluso del Tribunal Supremo si las estima contrarias a la Constitucion. Un cordial saludo
#63 Mi comentario era simple.
- Leyes básicas:
- No discriminación por razón de sexo, raza, condición física, psiquica o similares
- Se considerará delito el asesinato, violación a la propiedad privada en caso de que exista, causar daños físicos a terceras personas, que incluya violencia de cualquier tipo, tortura institucionalizada o no.
- La pena de muerte será considerada ilegal y nunca aprobable.
- Y otras leyes básicas
A partir de aquí se desarrollan todas las leyes:
por ejemplo prohibir el matrimonio homosexual(sea votada por parlamento, referéndum...) será revocada inmediatamente, porque viola la primera ley básica, no discriminación por razón de sexo, por lo tanto se deberia legalizar dicho matrimonio al institucionalizar el matrimonio.
#7 Yo soy firme defensor de que la democracia no existirá hasta que el pueblo tenga el poder, es decir, lo vote el pueblo, pero hay cuestiones que se deben de dar ya por sabidas, sin necesidad de votar, por ejemplo los derechos humanos, esas son intocables.
Y el matrimonio homosexual forma parte de los derechos humanos, no discriminación por sexo, así que toda ley que viole los derechos humanos no puede ser aceptada, como se hace ahora con el constitucional, toda ley que viola la constitución es revocada, pues lo mismo.
pues deberia encogerme, macho tu no sabes esto de ir andando y que me roze la punta con la rodilla, pero dejando a parte la longitud de mi miembro, aunque sea un tema que me apasione, yo soy mas partidario de que mientras mas participacion mejor
#78 Creo haber leido, no sé si en menéame u otro sitio, que sí que serian nulos.
Pero te digo que es un creer leido, así que mi fuente es poco fiable y poco confiable
La democracia es altamente imperfecta y esto es debido a que la gente está influenciada por auténtica basura mental que les hace votar de una manera que de haber tenido información, tiempo para meditar y ausencia de prejuicios, sería la opuesta.
Este es el clásico problema de mezclar la religión, irracional y que no debería tener sitio en la vida pública, con las necesidades y peticiones de personas razonables. La democracia sólo puede servir si se ejerce teniendo libertad de acceso a la información y se limita la influencia de los pensamientos radicales o directamente irracionales (lease religiosos).
Mal empezamos.
#34 Que bueno entonces. Los mormones pueden tener harenes pero los gays no pueden casarse. Cojonudo ejemplo de la ley del embudo.
Me parece a mi que no debería someterse a referéndum la prohibición de un derecho a un colectivo, cuando su aplicación no suponga merma de derechos a cualquier individuo. Y en este caso la regla se cumple. Si los gays se pueden casar ¿A quien perjudica eso?
¿Eso quiere decir que no hay gays en California?
#22 Tu no te has pasado por mi pueblo, macho.
Supongo que debe tomarse la opinión democrática de la mayoria como justa ¿no?
Ya decía Platón que el pueblo es ignorante...
#50: dudo que en esto haya votado el 100% de la población. Votaron los que tenían algún interés en inclinar la balanza en uno u otro sentido. Los indiferentes no votaron, como siempre ocurre.
Vaya machote el Suarsenaguer.
#2: por eso es que tienen derecho a hacernos pagar dinero a los músicos por la memoria que compramos para la cámara de fotos o por los DVDs que usamos para grabar nuestras distribuciones de linux, ¿cierto?
Los políticos hacen lo que consideran "políticamente correcto", lo cual no necesariamente coincide con lo que la población en general considera correcto.
Los homosexuales tienen mas sitios para vivir.
#2 Los referendos, solo son "democráticos" si son para un estatuto o una constitución; pero cuando se empiezan a hacer referendos para leyes concretas... es lo que siempre han hecho los dictadores para tener el pueblo contento y dar falsa sensación de libertad.
No digo que este sea el caso, pero creo que es mas un "si el tema es controvertido,que decida la gente, no soy responsable del resultado y así no perderé tantos votos las próximas elecciones"
Que la mayor parte de los ciudadanos de California, de diferentes ideas políticas y credos religiosos hayan aprobado en referéndum paralelo a las presidenciales la Propuesta 8 por la cual en la Constitución del Estado se afirmará: "Solo el matrimonio entre un hombre y una mujer es válido o reconocido en California" indica muchas cosas. Ya se ve que definir matrimonio como unión de hombre y mujer no es una obsesión del Foro de la Familia ni de conservadores republicanos (California ha votado mayoritariamente a Obama) ni de fanáticos que odian al colectivo homosexual. Basta ver la web de los promotores para darse cuenta de lo que es respeto. Por desgracia, en España esto es impensable: los referéndums quedan para democracias avanzadas como la americana. Aquí sólo con proponerlo como opinión te expones a quedar tachado de radical ultraconservador, aunque seas de izquierdas. Pero el pueblo de California nos recuerda que se puede convencer con razones.
Santiago Chiva (Granada, España)
¿Entonces que pasa si se casan en otro estado por ejemplo en las vegas (nevada)? ¿al volver los meten en la carcel?
Es la otra cara de la democracia.
¡referendum en España ya!
bien caraxo!!! ,de hecho me caerán mil puntos negativos por expresar lo que YO opino , vayanse a la MIERDA
Para ti, para mi y los que vengan ahora
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Hay cosas que deben de decidirse y punto este el pueblo o no en acuerdo con esas cosas.