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#3:
"Cuando las recogen empresas comerciales, 1 de cada 3 rubricas o identidades son falsas"
No creo, si lo privado siempre funciona mejor.
No creo, si lo privado siempre funciona mejor.
#7:
.. No SON VOTOS, lo que se ha fallado son la peticiones populares que necesitan un mínimo numero de electores interesados, para que estas sean tramitadas y quizas votadas posteriormente.
El tipico fulano en la calle pidiendo firmas para alguna iniciativa popular.. es muy fácil imaginar que si no llega a la cuota se pone a hacer firmas falsas y a echar el día.
El tipico fulano en la calle pidiendo firmas para alguna iniciativa popular.. es muy fácil imaginar que si no llega a la cuota se pone a hacer firmas falsas y a echar el día.
#1:
¿Alguien podría traducir "¡Que enseñen las actas!" al alemán, francés, italiano y romanche? 
#11:
#7, no son votos pero sigue siendro grave. En 2019 se tumbó un referéndum de 2016 ya votado y rechazado porque se consideró que no se había informado correctamente de las consecuencias del sí y del no. Imagínate si se decide que nosecuántos referéndums no deberían ni haber salido a votación.
#10, no, tampoco es eso, las votaciones van después de las firmas.
#10, no, tampoco es eso, las votaciones van después de las firmas.
#8:
#7 no es tan fácil de imaginar ya que la verificación de las firmas la tiene que hacer la chancillería: https://www.ch.ch/en/political-system/political-rights/initiatives/what-is-a-federal-popular-initiative#weitere-informationen
Tiene que poner un nombre más dirección válida y una firma y mandarlo a que lo compruebe el «censo» y esto no está anonimizado, es peor que alterar un voto personal que queda anónimo.
Tiene que poner un nombre más dirección válida y una firma y mandarlo a que lo compruebe el «censo» y esto no está anonimizado, es peor que alterar un voto personal que queda anónimo.
#31:
#19 #12 Seguís sin enteraros de la noticia, ¿eh? Esto son recogidas de firmas para presentar una propuesta de voto, la votación en sí es posterior y no consta que se haya alterado.
En Venezuela dieron dos números sacados de la manga (y retocaron luego los porcentajes porque se notaba mucho que habían decidido el porcentaje y calculado el número de votos luego), se negaron a dar datos desglosados y la web oficial que iba a publicar datos nunca funcionó. Ni sus propias reglas siguieron.
En Venezuela dieron dos números sacados de la manga (y retocaron luego los porcentajes porque se notaba mucho que habían decidido el porcentaje y calculado el número de votos luego), se negaron a dar datos desglosados y la web oficial que iba a publicar datos nunca funcionó. Ni sus propias reglas siguieron.
Comentarios
"Cuando las recogen empresas comerciales, 1 de cada 3 rubricas o identidades son falsas"
No creo, si lo privado siempre funciona mejor.
#3
Solo hay que ver lo bien que captan nuevos clientes, en especial vía telefónica entre las personas mayores que oyen mal y no entienden bien lo que compran.
#3 Fíjate, lo privado intentando meter mano en lo público. Quién lo podría imaginar..?
#3 Eso venía a decir yo. Me lo dijeron Juan Ramón Rallo, Daniel Lacalle, Pablo Motos, Ana Rosa Quintana, García Ferreras y Risto Mejide.
¿Alguien podría traducir "¡Que enseñen las actas!" al alemán, francés, italiano y romanche?
#1 Las actas no son el problema aquí, Suiza ofrece datos sobre sus elecciones. El problema es la identificación del votante para presentar una ILP o pedir un referendo.
Comparar esto remotamente con Venezuela sería estúpido. Espero que no sea lo que estás haciendo.
#9 Vamos, para entendernos, que en Suiza sabotean las elecciones democráticamente, no como en Venezuela.
#12 No son elecciones, son referendos. Aunque Suiza al menos intente aplicar la democracia directa, también hay que recordar que son referendos no vinculantes.
#15 ¿seguro que no son vinculantes?
#15 #16 Por supuesto que son vinculantes.
#16 #24 No lo parece. De hecho en 2014 se aprobó limitar la circulación de ciudadanos de la UE y no se cumplió.
Rarely, the vote is not respected. This was the case of the 2014 initiative “against mass immigration” which was accepted by 50.3% of voters.
Restricting EU immigration the way the initiative put it would have meant renegotiating many bilateral treaties with the European Union. That would have been a long and very expensive process, and not in favor of Switzerland. Hence the initiative was never applied.
https://www.quora.com/What-is-the-status-of-referendums-in-Switzerland-Are-they-always-binding-How-often-have-they-been-ignored-by-the-government-and-when-was-this-last-done
¿Tenéis información oficial? la verdad es que no la encuentro.
#29 vuelve a leer la primera frase de tu cita.
#34
Para que sean vinculantes deberían respetarse siempre, no casi siempre
#36 Si no fuesen relevantes los referendos por qué alguien se molestaría en falsificar las firmas?
Igual no es como en Venezuela pero no por ello no deja de ser una subversión grave de la democracia.
#47 Si hay Democracia no se puede subvertir. Hay o no hay. En este caso, no.
#58 Cómo que no se puede subvertir la democracia? Precisamente subvertir es alterar el orden preestablecido.
#82 Una Democracia sólo se puede subvertir con un golpe de estado con las armas, no con mecanismos internos.
#83 Bueno. Yo discrepo. Si amañas elecciones con aquisciencia de una parte importante yo también lo considero subversión.
#83 #86 en eeuu cambian los colegios electorales para obtener los resultados que quierne, si eso no es subvertirlo.....
#36 Es que esa en concreta se sale de las competencias nacionales. No se puede cumplir lo que no está en tu mano.
Los suizos pueden aprobar que la UE bombardee Tel Aviv para acabar con los genocidas sionistas pero no se cumplirá, a pesar de ser una iniciativa a la que debería sumarse todo el mundo, si la UE no la asume y para la UE los referéndums suizos no son vinculantes.
#29 Si son vinculantes, pero los consejos tienen mucha manga ancha para implementarlos como crean conveniente .En el caso de ese referendo de 2014 decidieron no pegarse un tiro en el pie saliéndose de todos los tratados con la UE y no poner quotas pero si dar preferencia a los suizos en las contrataciones.
Y por cierto, esto se arregla rápido... si normalmente firmar algo de esto que no puedes firmar es delito, que juzguen como personalmente responsables a los directivos de las empresas comprometidas y punto.
#52 Gracias, aclarado.
#52 se arregla si hay intención de arreglarlo, como el mundo, pero parece que no interesa.
«Las autoridades llevan años investigando posibles irregularidades en las recogidas de firmas sin decir ni pío. Es interesante observar que, tras constatar un fraude, el cantón de Neuchâtel prohibió que a partir de 2021 las empresas pudieran recoger firmas.
Y todavía es más llamativo constatar que en 2023, invocando la ley federal, el Consejo Federal (el ejecutivo) levantó esta prohibición. Lo hizo en el mismo momento en que la Cancillería Federal investigaba esta trama fraudulenta. En 2022, había presentado una denuncia penal al respecto.»
#29 https://www.ch.ch/en/political-system/political-rights/initiatives/what-is-a-federal-popular-initiative/#
La decisión es obligatoria pero es potestad del legislativo adecuar el resultado a las leyes suizas.
El problema del voto de 2014 es que es un tratado bilateral con la UE y cancelar ese tratado cancelaba TODOS los otros tratados. Y nadie habia votado para cancelar los otros tratados asi que tuvieron que inventar una forma de implementarlo que no se cargara los otros tratados. Por eso los partidos de derechas dicen que no se cumplió. Es lo que tienen las iniciativas populistas… que nunca son tan sencillas de implementar como los populistas pretenden.
Aqui tienes mas info:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/2014_Swiss_immigration_initiative
#74 Gracias
#15 mi eso, porque lo que se ha falsificado es las firmas para poder lanzar el referéndum. No se ha falsificado el referéndum en sí.
#15 "No son elecciones, son referendos."
Me parece mucho más grave y si que son vinculantes.
#19 #12 Seguís sin enteraros de la noticia, ¿eh? Esto son recogidas de firmas para presentar una propuesta de voto, la votación en sí es posterior y no consta que se haya alterado.
En Venezuela dieron dos números sacados de la manga (y retocaron luego los porcentajes porque se notaba mucho que habían decidido el porcentaje y calculado el número de votos luego), se negaron a dar datos desglosados y la web oficial que iba a publicar datos nunca funcionó. Ni sus propias reglas siguieron.
#31 " (y retocaron luego los porcentajes porque se notaba mucho que habían decidido el porcentaje y calculado el número de votos luego)"
sin meterme en muchas fonduras...te recuerdo que la oposición dice haber ganado con el 70% de los votos. No digo na y lo digo to.
#35 ya, excepto que esa cifra es rendodeada en los medios de comunicación. La cifra exacta que le dan las actas es 67,075..%.
#35 No, te equivocas. La oposición venezolana dice que con un 80% de actas digitalizadas tienen el 67,08279822787401% de los votos.
Puedes hacer el cálculo rápido, suma los tres y calcula el porcentaje.
https://resultadosconvzla.com/
#44 y de verdad me estáis diciendo que maduro, teniendo control absoluto del país, de los medios, de la policía, de las escuelas, de los jueces...y resulta que pierde con un 30% de votos? Y os parece perfectamente normal?
#49 La participación ha sido baja, la gente no ha ido a votarle.
#49 lo que me parecería normal es que maduro obtuviera votos de el y de su mujer
#56 quieres decir que no manipula a la población? Interesante.
#35 La oposición ha presentado un gran porcentaje de las actas y dice eso como estimación (y verdaderamente no debe andar muy lejos), no lo han presentado como dato final.
En https://resultadosconvzla.com/ puedes ver que han digitalizado el 83,50% de las actas.
#12 Más que democráticamente, concepto que aquí importa entre poco y nada, yo diría que corporativamente. Las decisiones corporativas son las que modelan y por tanto son la referencia en nuestras sociedades.
#9 Nada que ver, estos son pucherazos sanos.
#19 y liberales que como lo hacen empresas el mercado las auto-regula
#9 La "iniciativa privada" es la clave del fraude.
Luego que si lo público bla, bla, bla porque patatas.
#9 si lees el envío da tres lecciones a aprender de lo ocurrido y siendo distinto a lo de Venezuela, es preocupante. Casi más preocupante la tercera que la segunda, siendo la segundo preocupante.
#1 pero que actas? Te has leído la noticia que acabas de publicar?
No son votos, son firmas para que el gobierno haga un referéndum sobre X materia.
#1 esa suiza tan democrata que se les llena la boca en MNM
.. No SON VOTOS, lo que se ha fallado son la peticiones populares que necesitan un mínimo numero de electores interesados, para que estas sean tramitadas y quizas votadas posteriormente.
El tipico fulano en la calle pidiendo firmas para alguna iniciativa popular.. es muy fácil imaginar que si no llega a la cuota se pone a hacer firmas falsas y a echar el día.
#7 no es tan fácil de imaginar ya que la verificación de las firmas la tiene que hacer la chancillería: https://www.ch.ch/en/political-system/political-rights/initiatives/what-is-a-federal-popular-initiative#weitere-informationen
Tiene que poner un nombre más dirección válida y una firma y mandarlo a que lo compruebe el «censo» y esto no está anonimizado, es peor que alterar un voto personal que queda anónimo.
#7, no son votos pero sigue siendro grave. En 2019 se tumbó un referéndum de 2016 ya votado y rechazado porque se consideró que no se había informado correctamente de las consecuencias del sí y del no. Imagínate si se decide que nosecuántos referéndums no deberían ni haber salido a votación.
#10, no, tampoco es eso, las votaciones van después de las firmas.
#10 No, como explica #7 no había nadie asegurándose que votasen bien. Lo que si había es alguien asegurándose que votasen lo que ellos querían.
¿Empresas privadas recogiendo votos?
#6 Contando por voto recogido.
¿Quién podría haberse imaginado esto?
#6 Un plan sin fisuras.
Tantas décadas dando por hecho que los helvéticos eran el no va más de la democracia participativa, y resulta que tenían a alguien (o a algo) por detrás (o por encima), asegurándose de que 'votasen bien'.
#10 no exactamente, Son las recogidas de firmas, tienen que conseguir 100.000, para que la propuedta sea votada.
Bueno, cuando inventen tecnologías de ciencia ficción como la firma digital, este problema se acaba...
#4 Ni eso, deberías ver la cantidad de gente que no tiene ningún cuidado con su forma digital y se manda los ficheros al correo con la clave de importación en el mensaje, o la instala en un ordenador del trabajo que queda con la sesión abierta...
#22 O se la entrega al gestor que le hace la declaración de hacienda...
#25 Por ejemplo...
#22 Tenemos un DNI drazonablemente seguro. Todo el mundo lo tiene.
Usémoslo.
Por cierto, no veo como pueden adjuntar sin querer su clave privada a la firma. Me parece muy complicado conseguir semejante barbaridad.
Como lo consiguen?
#27 Son lusers.
#32 No me llega la explicación.
Ni siendo un "usuario avanzado" es sencillo añadir tu clave privada como adjunto a un mensaje.
#27 "Por cierto, no veo como pueden adjuntar sin querer su clave privada a la firma. Me parece muy complicado conseguir semejante barbaridad.
Como lo consiguen?"
¿En serio lo preguntas?
Yo he conocido a una persona que trabajaba en atención al cliente, la cual para contestar a los emails de los clientes los imprimía, los apilaba en su mesa y uno por uno los iba respondiendo en un correo nuevo. Como el nuevo correo no tenía absolutamente nada que ver con el anterior (no era una respuesta) y tenía un asunto completamente idiota ("Respuesta a su pregunta" o alguna mierda así) además de ser emails llenos de faltas de ortografía, pues entonces se le ocurrió una idea genial para evitar las dudas de los clientes: coger el email imprimido, escanearlo y adjuntarlo como PDF.
Por si eso no fuera suficiente (si todavía no has tenido un ictus al leer esto), hay más. Resulta que una vez me abrieron una incidencia que venía ser algo así como "la impresora está imprimiendo el pasado", cuando digo que "abrieron una incidencia" es que gritaron mi nombre a todo pulmón por la oficina, no dejaron nada por escrito, pero no para ocultar su estupidez, sino simplemente porque no sabían hacerlo de otra manera.
Parece ser que algunos clientes se quejaron de que les habían contestado lo mismo dos veces (o no necesariamente lo mismo) con unos días de diferencia, y entonces llegaron a la conclusión de que como ellos eran infalibles tenía que ser la impresora, que cuando le daban a imprimir algo imprimía un email de la semana pasada. Cuando lo investigué no encontré explicación alguna, pero otra persona que estaba cerca, inteligente pero que conocía bien como pensaban estos taraos, se dio cuenta de cual era el problema real: El chaval mensajero, que estaba todo el día fumado con porros, era el encargado de gestionar el papel en sucio, por lo que se llevó una bronca en ese momento que venía a ser algo así como "JUANMA, QUE TE HE DICHO MIL VECES QUE CUANDO TACHES LOS FOLIOS USADOS TIENES QUE TACHAR EL LADO QUE NO ESTÁ EN BLANCO, REPITO: EL LADO QUE NO ESTÁ EN BLANCO".
¿Y dices tu, alma cándida, que cómo pueden hacer los usuarios para enviar su clave privada en la firma?
CC: #27 Efectivamente.
#67 ¿Y dices tu, alma cándida, que cómo pueden hacer los usuarios para enviar su clave privada en la firma?
Si. Lo digo.
No entiendo como pueden hacerlo. No es nada fácil......
Y desde luego, hacerlo en la firma simplemente NO es posible. La firma es lo que es. No puede llevar nada más.
#70 a lo mejor no es técnicamente posible poner la clave en un jpg, cierto. Pero seguro que lo pueden adjuntar al email, que son lusers.
#71 Una firma digital no es un jpg.
Una firma digital consiste en un hash de la información firmada cifrado con la clave privada del firmante. El receptor puede descifrar el hash con la clave pública del firmante y comprobar la integridad del documento.
No tiene nada que ver con un jpg.
Con el DNI digital, la la firma se realiza en el interior del DNI y la clave privada jamás sale de ahí.
En un jpg realmente puedes meter cualquier cosa. Se llama https://es.wikipedia.org/wiki/Esteganograf%C3%ADa
#72 se me había olvidado lo de la esteganografia.
Pero no estamos hablando de nada complicado, hablamos de que un usuario borrico se confunde y adjunta la clave privada a un email (o al menos eso entendí yo en el primer mensaje del hilo) en vez de la firma o al mismo tiempo que la firma.
Yo he visto a los usuarios hacer cualquier cosa, algunas teóricamente imposibles.
#75 Claro.
Pero no veo el modo en el que un usuario borrico puede adjuntar su clave privada al email.
Y si se usa el DNI electrónico es directamente imposible hacerlo
La firma es simplemente un hash cifrado con la clave privada.
#77 ¿pero sin DNIE, usando el certificado normal de toda la vida, te dan dos ficheros, no? ¿O lo recuerdo mal? Pues seguro que alguna vez alguien los ha pasado por email por error.
#80 Si, pero no se guardan en el mismo sitio,los.permisos de acceso distintos y el proceso de firma es automático.
Con el DNIE es imposible, sin él, muy difícil. Además la clave privada está protegida con un pin normalmente
#4 Con que se enviara un "recibo" a la persona que ha firmado ya sería suficiente para que saltaran las alarmas al día siguiente de toda la gente que se quejara porque realmente no ha firmado nada. Y eso se puede hacer en digital (SMS, email) y en papel (carta).
Y no habría sospechas, serían hechos. Que se monta un referendum y una empresa privada recoge firmas? a la que se presenten las firmas al ayuntamiento/cantón/estado se envía mensaje a TODOS los que allí tienen firma (la empresa privada no tiene los contactos ni debe tenerlos, pero el estado sí).
Cuantos años hace que se debe hacer doble autenticación para inscribir a alguien en una newsletter? Pues lo mismo para algo mas importante, no?
Las repúblicas bananeras de Hispanoamérica están fatal últimamente...
Venga, a ver cuántos cretinos comparan esto con el pucherazo de Venezuela para justificar lo injustificable.
#17 ¿ comparar dos fraudes electorales y evaluar la repercusión mediática de cada uno para poner de manifiesto la hipocresía de medios y partidos? Es cierto, seria de cretinos. No creo que nadie lo haga.
#26 ya, excepto que no es un fraude electoral. Te has leído la noticia?
Se necesita X número de firmas para lanzar un referéndum. Se han falsificado las firmas para lanzar un referéndum. Igualito vaya.
#37 ¿no es un fraude electoral hacer trampa para manipular los requisitos de un referéndum? Vaya...
#62 es fraude por supuesto, pero estamos comparando peras con manzanas
#63 Ambas son frutas. Ambos son fraudes electorales. Pero quizás tengas razón, no se puede comparar algo que pasa a 7.000 km en otro continente con otra cosa similar que ocurre a 700 km en Europa.
#63 "no es un fraude electora" (...) "es fraude por supuesto"
Have a nice day
#66 mentirte para robarte dinero tambien es fraude...
dejar en manos de empresas cosas del bien común es peligroso ? vaya me pinchan y no sangro, anonadado me hallo
¡Algo huele a podrido en Dinamarca!
#13 ¿Y en Suiza, que es de donde es la noticia?
#21 Hamlet es atemporal y ubicuo...
Dejar la organización de procesos electorales en manos de corporaciones es como dejar el tribunado de la plebe en manos de los optimates. César dixit.
Las modélicas sociedades de rubitos donde todo es honestidad y mean colonia.
Y relacionada con esto podríamos hablar de esa costumbre de imprimir un documento, firmarlo y escanearlo para enviarlo "firmado".
VENEZUELAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA.
Democracias
Se que no es lo que ha pasado aquí (Sencillamente se habrán inventado las firmas), pero a mí desde niño ya me clamaba al cielo que lo que se supone que te identifica y certifica el documento como tuyo sea un garabato que, con cierta práctica, alguien te puede copiar, y que ni tú mismo haces dos veces exactamente igual.
Yo no veo tan grabe la consecuencia, independientemente de que se tiene que evitar que pase eso, al final la consecuencia es que han hecho un referéndum, no lo veo tan grabe ya que el referéndum si se ha realizado bien y el resultado es lo que ha querido la gente.
Eso no quita que tienen que poner un control y verificar el tema de firmas, que puede ser difícil de verificar si el que las falsifica usa datos de otras consultas y tiene los datos y las firmas para falsificar, ¿como verificas que no firmo o firmo?