edición general
400 meneos
2653 clics
El español que ganó 6,5 millones en la lotería y lo perdió todo al invertirlo en productos tóxicos de Banco Santander: el banco tuvo que pagar una indemnización

El español que ganó 6,5 millones en la lotería y lo perdió todo al invertirlo en productos tóxicos de Banco Santander: el banco tuvo que pagar una indemnización

Francisco Guerrero, un albañil gaditano “totalmente ignorante en cuestiones financieras” lo perdió todo por una mala inversión

| etiquetas: santander , banco , inversión
Comentarios destacados:                                  
#4 "condenó en febrero de 2020 a la entidad bancaria a pagarle cerca de 163.000 euros"

Por eso la derecha lo primero que destruye es la educación. Así, si por suerte alguien de la plebe gana pasta, se la trasquilan en un plis.
"condenó en febrero de 2020 a la entidad bancaria a pagarle cerca de 163.000 euros"

Por eso la derecha lo primero que destruye es la educación. Así, si por suerte alguien de la plebe gana pasta, se la trasquilan en un plis.
#4 Creo que es la izquierda la que está tradicionalmente en contra de impartir educación financiera en los colegios, por aquello del sistema capitalista y demás gilipolleces.
#6 no se de donde te sacas eso.

Es la derecha la que no quiere educación económica para la plebe, para los suyos evidentemente que si la quieren.
#13 Haz la pregunta en tus círculos de izquierdas, a ver qué te dicen.
#17 precisamente, mis círculos son cualquier cosa menos representativos, para el caso que nos ocupa.
#38 El ejemplo lo tienes en #37
#40 te ha faltado #6
#40 ¿De verdad sigues intentando convencer a #41? ¿A una persona que cree que la educación financiera es aprender a especular? Es más, alguien debería explicarle que “especular” no significa lo que él cree que significa.
#17 La persona que conozco que más sabe de fondos, resulta que es comunista. Habrá excepciones, pues.
#17 soy de izquierdas. Pido mas educación financiera en escuelas e institutos. Lo que has dicho es una chorrada. Al capital se le gana conociendolo y sabiendo sus debilidades, hablando con conocimiento.
#6 #13 La izquierda te dirá que saber la diferencia entre un bono y una acción o lo que es el interés compuesto es cosa de fachas o peor, de fachapobres. La derecha te dirá que todo eso son arcanos al alcance de solo unas pocas mentes privilegiadas (lo que justifica sus elevados sueldos) donde no conviene meterse.
El objetivo es el mismo: mantenerte pobre e ignorante y por lo tanto acrítico y dependiente de sus decisiones.
#42 Otro, pero tu dato está sacado de la doctora Melain Ventao Mugorda.
#45 Me apunto el nombre de la doctora, que creo que la citan mucho últimamente.
#42 Eso es lo que dice la izquierda...

¿o eso es lo que os gustaría que dijera la izquierda, para justificar a vuestros demonios interiores?
#48 Pues por ejemplo #20 o #35 o esta señora: www.facebook.com/watch/?ref=embed_video&v=956550511168355
Notable empanada mental que confunde el consumismo con la inversión con la especulación con la educación financiera, a mi me daría igual si no fuese porque la ignorancia en estos temas sale terriblemente cara.
#51 enseñar es estupendo. Adoctrinar es terrorismo
#52 Le educación financiera no es adoctrinamiento ni terrorismo, la ignorancia financiera sale muy cara, como al señor este de la noticia.
#53 el señor quiso especular, y lo puso en manos de profesionales de la especulación.

Hay que reseñar con el monopoli, que es el sistema más obvio
#54 El señor según la noticia realizó su inversión bajo la impresión de que se trataba de depósitos a plazo fijo sin ningún riesgo.
Invertir en un plazo fijo no es especular, si hubiese recibido un mínimo de educación financiera habría analizado la relación riesgo/beneficio/liquidez/fiscalidad, se hubiese leído el folleto de lo que le ofrecían, hubiese contratado a un asesor independiente y en fin, hubiese tomado sus propias decisiones según su perfil de inversor y ahora seguramente seguiría siendo millonario con bastantes millones más.
#56 lo que dice la noticia es que fue estafado.
Por especuladores. El quería obtener un lucro y salió trasquilado.
El problema pues es el afán de lucro.
#57 Todo el mundo quiere proteger el capital que ha ganado honradamente, si contrató algo que creía que era un plazo fijo seguramente estaba intentando proteger su dinero de la inflación ¿tú no harías lo mismo?
El problema es la ignorancia financiera de la mayoría que hace que el que es capaz de reunir algo luego caiga en las fauces de estos tiburones.
#58 pues la verdad, no.
No lo haría.
Si me tocasen esos millones compraría un lugar donde vivir y con el resto montaría cooperativas de trabajo asociado en la España vaciada.

Eso es lo que hay que enseñar porque eso es educación.
La especulación es mala educación. Crea maleducados
#59 Ok, si decides aportar tu dinero a una cooperativa agraria estás invirtiendo ya que esperas obtener una rentabilidad a largo plazo, porque si no lo regalarías directamente.
Si decides comprar un bono del estado a cinco años también estás invirtiendo, si decides comprar acciones de lo que sea a largo plazo porque crees que la empresa va a crecer y quieres participar de su crecimiento en los próximos años también estás invirtiendo. Si decides comprar un millón de Dogecoins esperando que…   » ver todo el comentario
#61 no. Si decido montar cooperativas de trabajo asociado, no será por querer ser empresario. En una cooperativa no existen esas garrapatas.

Y no. Las rentas del capital son especulacion
#61 la verdad es que en un mundo capitalista básicamente esto es así, si no fuese un mundo capitalista, la inversión como afán de generar un bebeficio personal probablemente no existiría. Pero el egoísmo del ser humano al final es infinito.
#59 Claro que si. Segurisimo.
#89 me sorprende que te sorprenda que no todos seamos como tú.
A mi los cuervos que roban y acumulan cosas brillantes y de colores me parecen eso: cuervos, no personas.
#91 Que si, que eres el perfecto ejemplo de por que es necesario introducir la educación financiera en el sistema educativo general.
#94 sin duda, desde tu perspectiva acatadora y seguidista, si.
#94 a mí #91 me parece el ejemplo de lo que deberia ser el mundo
#58 por explicarme mejor:
Tu criterio está impregnado de la economía actual, que conlleva el monopoli
Diría que eso te impide ver otras opciones
#60 Especular es un Monopoli, invertir no.
#62 invertir es especular, hombre
#53 la educación financiera es innecesaria si hay buena base. Ese buena base esa base te vale para más que para la educación financiera.
#53 #10 #16 Entonces tenemos que aprender medicina antes de ir al medico? tenemos que aprender mecánica antes de ir al taller? tenemos que aprender arquitectura antes de confiarnos al arquitecto?

Perdónadme, pero me gustaría que dejásemos claro que aunque no tengamos la carrera de economía terminada, el banco no tiene derecho a mentir ni a estafar a sus clientes.
#100 El problema está en que, por norma general, los médicos saben de medicina, los mecánicos de mecánica, pero los banqueros no saben de finanzas. Básicamente son vendedores a los que les dicen que hay que vender este producto y es lo que hacen.
Solamente tienes que saber un poco de economía hacerles 4 preguntas clave sobre el producto que pretenden venderte y te darás cuenta de que no tienen ni idea.
Por eso hay que tener educación financiera.
#100 hay que ser muy naive creyendo que si hay dinero de por medio, y no sabes de algo, no se van a aprovechar de ti.
Siempre ha pasado y siempre va a pasar.
Abre los ojos.

Y no, no estoy defendiendo que pase, ni diciendo que no deban acabar en la cárcel los que lo hacen. Simplemente digo esperar que el mundo sea bueno, es una posición muy infantil
#51 pues que quieres que te diga.

Un libro de "economia" que habla para niños de 5 a 10 años en términos como "si inviertes puedes llegar a ser el dueño de cocacola" pero no te avisa de los peligros de invertir mal... no se como lo llamas tu, pero es puro adoctrinamiento.

Hablar solo de los beneficios de ser emprendedor/inversor, sin hablar de los peligros, es justo lo que NO hay que hacer, y menos a niños de 10 años, y por eso ese video hace bien criticando ese libro.
#51 el libro ese que sale en el video es una puñetera aberración capitalista que da vergüenza ajena , propaganda capitalista pura y dura.
Yo se lo veo a mi hijo y lo quemo.
Si eso no es un ejemplo de adoctrinamiento apaga y vámonos.

Eso sí luego la gente en coches a 140 km/h porque no sabe que es la energía cinética
#51

Educar es decirle a un niño de 10 años que si invierte su dinero, puede recibir intereses, pero que entraña riesgos y puede perder su dinero.

Adoctrinar es decirle a un niño de 10 años que si invierte su dinero se puede convertir en el dueño de cocacola.
#48 A mí me lo han dicho en esta web.
#42 es que diferenciar un bono y una acción es innecesario que lo den en clase, lo pueden ver en la Wikipedia si saben leer. En matemáticas ya se enseña el crecimiento exponencial, en algún ejercicio te pueden poner un ejemplo como el interés compuesto.

Hay que ir a la base primero, aprender el interés compuesto es un minuto si sabes matemáticas, si no sabes matemáticas, saber el interés compuesto sólo es parte de una religión, la capitalista.
#42 como si el problema de los activos "tóxicos" fuera conocer el interés compuesto.
Para mantenerte ignorante no hay cosas mejor que quitar la filosofía, las matemáticas y la física, que suele ser lo que hace la derecha.
Antes que "educación financiera" es más interesante meter clases de cocina y nutrición
#13 Pues acabo de leer los comentarios de esta pagina y te quitan la razón.
Gentes de izquierdas que no quieren saber de educación financiera, es más ni saben lo que es.
Lo cierto es que me ocurrió algo similar, ser de izquierdas provoca que sientas que eso de la educación financiera es para ricos. Y no, todo lo contrario, la educación financiera es más necesaria cuanto eres un currito. Un rico se pagará sus asesores.
La educación financiera es algo muy necesario (quizás una de las materias más necesaria en un colegio después del pensamiento crítico) pero no se enseña porque ni la izquierda ni la derecha quieren que se enseñe por motivos ideológicos.
#13 Es una curiosa dicotomía. La quieren para los suyos, pero levantan universidades de cartón piedra en las que se otorgan títulos de mierda a sus políticos para dotarlos de un aura de sapiencia.

Cualquiera que haya estudiado derecho sabe que no se pueden aprobar 18 asignaturas en dos años y que aún encima después dé vergüenza escucharte razonar, como al Casado aquel.

Por no hablar de los másteres de la Rey Juan Carlos.
#6 el caso es ver si luego en colegios privados se enseña o no...
#15 Yo querría que se enseñara en todos los colegios.
#18 el caso es que si no se enseña por presiones "de la izquierda" se enseñaría en colegios "de derechas" aunque fuese como extraescolar, igual que hay robótica, pintura al óleo, chino o ajedrez.

La realidad es que tampoco los del otro lado están muy interesados
#24 Mis hijos van a cole público y tienen chino, robótica con legos y ajedrez como extraescolares, aparte de otras cosas.
#25 ¿Y educación financiera?
#29 No, eso se lo explico yo.
#29 innecesario
#15 Los niños de esos colegios esas cosas las maman en casa, por eso no hay cosas como locales de juego en los barrios de dinero. Menuda contradicción, ¿no?
#67 lo dices como si no hubiera colegios privados con gente con dinero y de izquierdas (en Madrid , colegio Estudio, ideo, Liceo italiano) o concertados católicos en barrios con locales de juego...
#81 "gente con dinero y de izquierdas"

¿Pero ahora eso existe en el imaginario de la gente de derechas o se refieren a los hijos de Felipe González o algún otro sociata?

Porque no cuadra mucho ser de izquierdas y llevar al crío a un colegio religioso. Lo que sí cuadra es que sólo haya colegios religiosos en la zona, ahí sí te daría la razón.
#6 No. Los que están en contra de la educación en general es la derecha.
#6 define "educación financiera".
Para mi que ahí está el truco, ¿Sabes?

Lo digo porque el consumismo no parece que sea algo que fomentar. Antes al contrario.
Y sin duda, hay que demonizar desde el principio el ánimo de lucro en las personas, toda vez que es un vicio pernicioso para las otras personas y tu libertad llega solo hasta donde empieza la mia
#20 Si piensas que educación financiera es consumismo es porque no tienes ni idea o porque tu ideología puede sobre sobre tu raciocinio.
#26 sin ninguna duda, dar lecciones sobre como especular es consumismo.
Es barbarie, terrorismo.
#35 Educación financiera no es especular. Otro que no sabe lo que es educación financiera.
#36 es enseñar a especular.
Cuando deben aprender no sólo a defenderse, sino a combatir al especulador
#37 #36 enseñar a leer una nómina, como funciona una hipoteca y tipos, como calcular el interés que te aplica un banco cuando te ofrece un préstamo, como calcularlo cuando metes un dinero a plazo fijo, como se puede amortizar un préstamo, que opciones de inversión seguras existen y que opciones con riesgo, interés compuesto, economía familiar para control de gastos, cálculo de impuestos, cálculo de jubilaciones, subvenciones existentes, entender que es la bolsa, que es una acción, que es un…   » ver todo el comentario
#71 sigo pensando que esa educación sólo fomenta la perpetuación de la mierda del mundo en que vivimos, justificando la especulación y normalizandola
#93 Al contrario, la ignorancia es lo que perpetúa la corrupción, la especulación y la destrucción del mundo.
#99 la ignorancia es precisamente hacer creer que no existe ni puede existir nada fuera del capitalismo
#99 si. La educación perversamente dirigida es lo mejor. Así ya ni se ven esas costureras sin importancia
#93 pues mira las declaraciones de bienes de políticos de partidos que se hacen llamar de izquierda y verás fondos en bolsa, planes de pensiones, mucho inmobiliario.

Si ellos pueden, por qué no enseñar a mis hijos los fundamentos, no es incompatible
#93 el mundo en que vivimos es el mejor que ha tenido jamás la humanidad en toda su historia. Los que quereis ir para atrás deberíais ser considerados terroristas. Eso si que es adoctrinamiento comunista
#93 por qué no ves bien que te enseñen como funciona una hipoteca?
#71
Para eso basta una charla un par de días en la ESO
#6 Dato sacado de tus cojones morenos.
#6 ¿Seguro de eso? xD xD xD

Mira que la derecha y ultraderecha son las principales interesadas en que el fachapobre sea votonto y no sepa, por ejemplo, atar cabos entre lo que se ahorra con la bonificación AUTONÓMICA el multimillonario madrileño de pagar su correspondiente impuesto ESTATAL de patrimonio, y cómo eso se traduce en recortes y peores servicios (sanidad, educación...).

Que si ahora dan palmas con las orejas y gritan "Milana bonita" pensando que les favorece, en cuanto se enteren de cómo funciona en realidad igual "se cargan" al señorito.  media
#66 te empadronas en Madrid y vives en la comunidad que te parezca que tiene mejor sanidad pública. Sorted
#6 Esto es una tontería. Ahora hay mucha gente que dice que en los colegios se debería enseñar educación financiera.
Otros dicen que debería enseñarse ajedrez. Otros no sé qué.

La escuela es para enseñarte lo necesario para no ser un ignorante y enseñarte lo básico para que puedas desenvolverte en la vida.

Este hombre simplemente viene a demostrar lo malo que es la ignorancia.
#6 en la escuela no tienen que dar educación financiera, tienen que enseñar matemáticas, a leer y pensamiento crítico ( lógica, método científico y filosofia).

Con esa base es suficiente para que no te estafen en finanzas o en cualquier otra materia, como las elecciones.

Dar educación financiera no vale de mucho sin esa base, y con esa base es innecesario.
#6 siempre que se explique es dentro del sistema capitalista y se nombren alternativas no hay problema.
#6 tal cual, si se impartiese un poco de cultura financiera no pasarían estas cosas, ni la estafa de las preferentes, y demás. Pero al final el oligopolio corrupto PPSOE que nos lleva gobernando decadas nos quieren ignorantes y que dependamos de la teta del estado, no quieren que sepamos invertir nuestros ahorros por que sino podríamos dejar de depender de su teta y eso no les gusta. Vease el gobierno actual que mantiene una cruzada fiscal contra el ahorrador.
#80 más estafa que lo que pasó en la crisis bancaria, se ve que ningún país occidental empezando por USA tiene cultura financiera o que están todos gobernados por el oligopolio corrupto PP PSOE.
O tal vez la explicación correcta sea el propio sistema
#6 menuda gilipollez, te has lucido.
#85 Que si, que si. Tienes aquí mismo entre todos los comentarios los ejemplos perfectos de lo que digo. La izquierda confunde enseñanza o educación financiera con especulación, capitalismo y consumismo.
#92 la educación "financiera" a la que te refieres es capitalismo, no existe fuera de el .
#6 ya me gustaría saber qué se entiende por "educación financiera" cuando en la crisis de 2008 se vendian productos derivados que no los entendía absolutamente nadie.
Lo que hay que hacer es prohibir esas mierdas y dar mucha más educación científica y filosofica
#6 Tú crees eso y los demás sabemos que es lo que quieres creer y que luego está la realidad.
#6 eso se lo has oído a tu cojón izquierdo contándoselo al derecho
#4 será que el PSOE no la ha destrozado forzando aprobados de ineptos
#4 #1 Siempre apoyados por sus amigos los jueces que atufan a derechona por los 4 costados..
#87 Y podemos dar gracias que el TJUE ha puesto en su sitio al Supremo... Porque ya ni se escondían.
Los bancos son tus amigos, que lo he visto en los anuncios
#1 Es por noticias como esta que los políticos y los grandes poderes económicos protestan día tras día contra las fake news y los bulos.

No se pueden consentir tantas noticias falsas, o no se pueden consentir de ninguna manera si no provienen de los propios bancos y de las grandes empresas, esas noticias falsas que los bancos pagan a los periódicos para que las publiquen sí que se pueden permitir.
#21 No, no que le hicieron el MIFID obviavmente el no sabía lo que estaba rellenando.

y el producto era el "estructurado tridente" una estafa de las que se hacían en la época de la burbuja.

www.elmundo.es/comunidad-valenciana/2016/04/29/57230018468aeb08718b469
www.elfaradio.com/2016/12/18/productos-sin-control-con-riesgo-y-reinci
www.winu.es/blog/banca/estructurado-tridente/
"Francisco siguió trabajando “sin tocar un euro”, posiblemente guardándolo para emergencias y con la intención de dejarlo en herencia a sus descendientes, ya que, además, invirtió una parte a su nombre y otra a nombre de cada uno de sus cuatro hijos."

El hombre tuvo una intención correcta, pero yo lo primero que hago con ese dinero es dejar de trabajar y más siendo albañil.

Obviamente la última decisión sería dar todo mi dinero a un banco, poniendo además todos los huevos en…   » ver todo el comentario
#68 efectivamente, lo primero dejas de currar y vives como hasta ese momento o mejor pero ganando lo único que es valioso en la vida, lo único que no se puede ganar , tiempo.
Pero en el capitalismo eso es impensable para muchos, por eso se asombran cuando hay gente, entre la que me he incluyo, que no están interesadas en vender su tiempo a cualquiera
Una cosa es ser totalmente ignorante en temas financieros y otra muy diferente es no tener dos putos dedos de frente. Probablemente le engañó algún comercial con mucha labia, carisma e hijoputez.
#28 ¿Tu dejarias todo tu dinero, 7M, en un solo banco?
#31 no, pero el comentario al que respondes tiene razón. De haberlo dejado en la cuenta de su banco de toda la vida hoy lo tendría.

Mañana, ya no te lo aseguro. Pero hoy sí.
No dicen en qué activo invirtió 6.5 millones y no valía nada en dos años, mira que conozco inversiones pochas y es realmente difícil quedarse a cero pelado, Salvo que sea un timo.
#9 prueba a ponerte en corto y que a la empresa le vaya bien, en 2 días arruinado
#9 Seguramente en derivados.

Hoy no sería posible con MIFID
#21 #9 Por aquéllas épocas, la estafa de las preferentes era lo común en los bancos.

El señor recibió indemnización de 163.000 euros, pero comparado con los 6,5 millones, pues obviamente te han desplumado igualmente.
Si ganas 6.5 millones y quieres arriesgar tú dinero para ganar más casi que te lo mereces.
Vives como un marajá fundiéndose la tercera parte de ese dinero, (por poner un límite) y el resto a deuda pública o algo así. Que si quiebra, iba a dar igual porque el país entero se habría ido a la mierda.
Yo me se historias de premios de loteria, productos toxicos y acabar arruinado... Pero eran otro tipo de productos toxicos, de los que te trae un colombiano en moto
#5 bueno, esa gente lo disfruto, este pobre lo vio pasar en un apunte bancario...

PD: nunca olvidaré como el BBVA intentó venderles a mis padres acciones de una empresa (de la que BBVA era accionista) y que al poco quebró. Así que no me extraña que el Santander se libro de un marrón vendiendoselo al de la noticia.
#7 es que hay que andarse con mucho mucho ojo.

Ej: Santander tiene acciones en una empresa que prevee, o sabe, o la harán caer.

Tu pides q Santander que invierta tu dinero por ti.

Santander compra sus acciones con tu dinero.

La empresa se cae, Santander gana y tú has perdido.

Probablemente sea perseguible legalmente. Pero vistos los beneficios anuales constantes, yo creo que les sale bien más veces que mal.
#5 eso no cuenta si eligieron la vida estilo George Best: "Gasté la mayor parte de mi fortuna en mujeres y alcohol; el resto, lo desperdicié"
Fiarse de un banquero.... si es que.... :-D
#27 Ya solo te faltan otros 60 bancos.
#32 Seguro que en todo el mundo los hay. Personalmente, con lo que tengo, me sobran casi todos :foreveralone:
#39 El fondo de garantia no cubre a todos los paises ni mucho menos.
#46 Bueno, ya me preocuparé de todo esto cuando necesite 60 bancos.
Y esto es lo que pasa si eres un currito intentando jugar al juego de los mayores.

¿O creéis que a Amancio Ortega le encasquetan inversiones tóxicas?
Si es que te tienes que reír: en un diario es un humilde albañil y en otro es un promotor inmobiliario .

www.castelloninformacion.com/castellon-francisco-guerrero-juicio-banco

La noticia es antigua pero explica muchas cosas. La noticia meneada da a entender que los 6'5MM se han perdido en invertir en preferentes o similares.

Ya cuadra que haya perdido todo, mi teoría es que una parte (1,6MM) fue por invertir en productos agresivos (posiblemente mal vendidos por el banco) y el resto en la crisis inmobiliaria de 2007 dado su negocio.
#97 Gracias por la aclaración, todo cuadra ahora mas y mejor.
Con tal de no pagar a Hacienda se los regalo a la banca ladrona.
Si hubiera dejado el dinero en su cuenta sin más podría haberse retirado e incluso restando la inflación, todavía le quedaba para dejar a sus hijos un pastón.

2024 y todavía hay gente que se deja asesorar por los bancos en cuestiones de inversiones…
#8 es que en el banco, paco, que lo conozco de toda la vida, me asesora gratis. Cómo voy a ir a pagarle a cualquiera por ahí para que me asesore teniendo solo 6,4 millones de euros? Mejor paco.
#10 No es Paco , es mi vecino Jose.
#8 En la cuenta, la del Banco, solo tiene garantizados por el fondo de garantia 100.000 euros. Y por eso hay que saber mas de economia cuando se van dando consejos...
#11 Y de matemáticas; si dejas 100000€ en 10 bancos diferentes, ya puedes guardar un millón. Lástima no poder llegar nunca a ponerlo en práctica.
#11 lo tenía en el Santander. De haberlo dejado ahí aún lo tendría porque el Santander no ha quebrado y sus cuentas compensadas por el FGD
#28 Hasta 100 000 euros por titular.
#82 lo que dice #65 aunque fuesen 50.000, Santander no ha quebrado así que hoy no le habría aplicado el límite del fdg. Mañana ya se verá
#11 y el Santander no ha quebrado, ni parece que vaya a quebrar en breve.

El punto de mi comentario es que simplemente no haciendo nada le hubiera ido muy bien.
Sinvergüenzas. Ni los trileros.
Francisco Guerrero, un albañil gaditano “totalmente ignorante en cuestiones financieras” lo perdió todo por una mala inversión
El banco se las trae pero menudo genio. La virgen.
Ya sabes lo que dicen: la banca siempre gana. Y así es.
Mi círculo es cualquier cosa menos representativo para este tema
Con ese pastizal ya podría haber contratado un asesor financiero
"siguió trabajando “sin tocar un euro”, posiblemente guardándolo para emergencias y con la intención de dejarlo en herencia a sus descendientes, ya que, además, invirtió una parte a su nombre y otra a nombre de cada uno de sus cuatro hijos."
La gente está muy enferma.
Educacion financiera tiene que ser asignatura obligatoria desde primaria
«12

menéame