Tras invadir Grecia en 1941, el III Reich obligó al Banco Nacional de Grecia a prestar a Alemania 476 millones de marcos libres de interés. Tras la derrota del Eje, Grecia exigió a Alemania en la Conferencia de París 10.000 millones de dólares de la época en concepto de reparación por el daño sufrido, el cuarto mayor de Europa, tras la Unión Soviética, Polonia y Yugoslavia. Grecia se vio forzada a renunciar a las compensaciones en 1953, en parte por la presión de EEUU.
Comentarios
¿Y cuanto deben España a latinoamérica, Italia a todo su imperio, Mongolia a parte de Asia, Rusia a Europa del Este o EEUU a Iraq, Afganistán, Vietnam,...?
#1 Lo uno no quita lo otro pero aun así , no estamos hablando de hace 200 ni 100 años sino hace 60 y con todo el expolio cultural que hubo y otros países si tuvieron compensaciones como Francia.También dentro del articulo dicen que se vieron forzados por Europa y la otan a renunciar en 1990 osea hace 20 años.
De todas manera
Otra cuestión jurídica que ha surgido preocupaciones de los 476 millones de RM prestado contra su voluntad a Alemania por el Banco Nacional griego durante la guerra. Si esto llegara a ser considerada una forma de daños de guerra, entonces, en principio, estarían sujetos a la reparación - salvo que de acuerdo con el tratado de 1990, Alemania no tendría que pagar. Si el dinero, sin embargo, al ser considerado como un crédito normal, Grecia tendría derecho a recuperar el dinero.
Sin interés, el monto en dinero de hoy equivaldría a $ 14 mil millones. Con interés en 3% en 66 años, que vendría a por lo menos $ 95 mil millones. El problema es el siguiente: incluso el reconocimiento parcial de una deuda crearía un precedente que podría presentar reclamaciones incalculables a su paso.
Igual los griegos hunden Alemania. De todas maneras estos alemanes ya podían ayudar un poco mas a Europa y no andar hundiendo países que al final provocaran por 3ra vez una guerra mundial pero esta económica.
#3 eso, que los alemanes pague la fiesta griega y de paso la nuestra. ¡Qué coño! tan aburridos que son.
#4
¿ Qué fiesta ?, ¿ ha habido una fiesta en España ?, pues parece que muchos nos la hemos perdido porque yo, por ejemplo, no he vivido en ninguna fiesta.
#12 Fiesta la habido, otra cosa es que no te hayan invintado. Sólo tienes que darte una vuelta por los cincuenta y tantos aeropuertos, los centenares de campus universitarios, lo kilómetros de ave de dudoso beneficio, etc, etc, etc,
#21
O sea que encima de no invitarme a la fiesta, se la tengo que pagar a los que la han disfrutado. ¿ No sería mas justo que esta gente pagara su fiesta ?. Y no solo me refiero a los de aquí, ya que en Alemania, aunque ahora se quejen mucho, tambien han estado disfrutando de la "fiesta" española. O sea que durante unos años han sacado unos beneficios astronomicos con sus inversiones inmobiliarias en nuestro pais, entre otras cosas.
#1: Teniendo en cuenta que la educación, cultura, industria, etc., de los países hispanoamericanos fue impulsada por España, la cuenta no sale como tú crees.
#1 #5 Siempre que sale esa conversación me acuerdo de este vídeo
De todos modos, me parece bien que Grecia recuerde que aquí nadie está libre de culpa y que ahora es el momento de echar una mano y no de dar lecciones de moralidad.
#5 oye, que en latinoamerica ya existía cultura, no la europea, pero existía. Te recuerdo que, por ejemplo en lo que refiere a drenajes y acueductos, los aztecas estaba nmuy desarrollados, ejemplo Tenochtitlán,...donde la educación se dividía en tres niveles: Calmécac, Telpochcalli,Cuicacalli, cada uno dedicado temáticas y clases sociales dirferentes. Por otro lado, en matemáticas ya tenían el concepto del cero.. y los estudios astronómicos en la época precolombina eran muy extensos... Industria, como tal, no sé si en europa ya la había en 1492, o ¿será que hasta la revolución industrial se puede hablar de ella?
#10 Nadie dice que fueran incultos o salvajes. Sólo que la cultura del S.XV europeo estaba a años luz de la de los aztecas y mayas, por mucho desarrollo astronómico que tuvieran. Y a Latinoamérica a pesar de la leyenda negra del expolio le fue mucho mejor con España de lo que le hubiera ido con Inglaterra, Holanda o Francia, que eran las opciones de aquél momento...de entrada fue salvo rencillas una conquista incruenta, hubo expolio, pero también retorno en forma de carreteras, hospitales, universidades, todo el acerbo cultural de occidente y una forma de gobierno autónomo independiente en provincias enormes gobernadas de forma muy laxa desde la metrópoli, recordad que las conquistas de Inglaterra y Francia no fueron tan completas y tenían los territorios semi-vírgenes y a los granjeros olvidados mientras que en Latinoamérica se construyeron ciudades emblemáticas y se creó mucha riqueza (no mucha menos de la que se llevaron de allí), tan es así que los indianos en 1815-1850 hicieron la independencia de España país por país de modo incruento y se dieron para sí las formas y estilo de gobierno que quisieron.
#15 ¿Con qué libros estudias? La conquista española de América ha sido uno de los procesos genocidas más sangrientos de la Historia. Incluye no sólo la destrucción de culturas y sometimiento de pueblos de todo un continente bajo una misma lengua, religión y gobierno, sino que además requirió la importación de 10 millones de esclavos de África, que, según los autores que se consulte, pueden haber sido entre 15 y 60 millones de africanos capturados (la diferencia entre los llegados y capturados, está en las muertes en alta mar).
La "independencia de España en modo incruento" no sé en qué consistió. Nada más en la rebelión de Túpac Amaru II (1780-1784) se calculan 200.000 muertos. Teniendo en cuenta que hubo 15 años de guerra sólo en lo que hoy es Argentina puedes darte una idea de que eso que dices de "año a año" y "estilo de gobierno que quisieron" es un tanto aventurado de tu parte. Tanto el proceso de conquista y colonización, como las Guerras de Independencia fueron con grandes derramamientos de sangre. Sobre si fue mejor que algunos estuviesen bajo la férula española o francesa, eso es un debate estéril, lo que ocurrió ocurrió y no creo que un diaguita o un apache se cuestionen las ventajas de ser sometidos por unos u otros.
#20 La cuestión es que no fueron los nativos quienes se independizaron de España, sino colonos (en el mejor caso mestizos) que reclamaban su parte del pastel. Los nativos siguen estando igual de discriminados que antes, aunque bajo el ojo de los derechos humanos (cuando no mira para otro lado).
#1 #10 lo mas raro es que donde no llegaron los colonos(amazonia) los nativos siguen viviendo como monos
#10 Si nadie dice que no existiera cultura antes. Sólo digo que la cultura, industria, etc. de los actuales países hispanoamericanos viene de donde viene.
#5 igual ellos hubieran preferido haberse quedado con su cultura, educacion e industria (la que fuese) a cambio de no sufrir el genocidio causado por el reino de Castilla, porque claro Colon pregunto antes de viajar si les apetecia ser invadidos y ellos aceptaron gustosamente, no?
#36 "Ellos" conservaron su cultura allí donde quisieron: en el Yucatán maya, donde quienes se cargó a los mayas fue el Mexico independiente del s. XIX, en el Amazonas, donde en el s. XIX las sucesivas repúblicas se cargaron a unos 2 millones de indios del Amazonas, en el norte de Argentina donde la Argentina emancipada se cargó a los mapuches del norte, en la Patagonia, donde los Gobiernos argentinos contrataron a mercenarios para exterminar a los indios ona o selknam, por no hablar de los mapuche o araucanos del sur de Chile, que todavía están en grave conflicto con los actuales gobiernos chilenos, ni de los indios del norte de Mexico, que estuvieron en guerra con el Estado mexicano hasta prácticamente el s. XX.
#59 mas que donde quisieron, donde pudieron, por que la introduccion de la religion por parte de los colonizadores en sus tierras es algo determinante en los siglos siguientes
#65: Determinante, ¿para qué? En buena parte de los sitios que he nombrado los indios conservaron su propia cultura, pero cristianizada, y porque ellos quisieron que fuese así.
¿Qué sentido tiene tu contraposición entre pudieron/quisieron referido a la religión?
#1 Hombre, mezclar España con Latinoamérica, Mongolia con su imperio etc... con EEUU con Vietnam etc... es mezclar churras con merinas, poco acertado.
Ya que estamos que los italianos nos indemnicen a toda Europa como subsidiarios del imperio romano :).
#1 ¿Cuanto debe Francia a España por el espolio que realizó en su invasión?
#33 Debes leerte #60.
#61 ¿Que tiene que ver una invasión militar con una colonización?
#7
Con ese comentario acabas de inutilizar el que ha hecho #1 con respecto a España.
#1 Y, ¿Cuánto nos deben los paises latinoamericanos por los miles y miles de obras de arte allí desarrolladas, los centros históricos y los cientos de miles de edificios civiles y religiosos que durante años han conformado sus ciudades y pueblos y que ahora son riqueza y desarrollo turístico y de otros tipos para sus paises?. ¿Su cultura o la religión de la que son tan devotos?
Menos demagogia. Que de Santos anda falto el mundo y ellos ya mataban a sus vecinos cuando nosotros llegamos. A algunos les vendría bien releer un poco la historia y se enterarían que durante mucho tiempo las riquezas se invertían en las colonias américanas y cada vez el oro y la plata que se recibían en España eran menores, hasta llegar a ser testimoniales los cargamentos que llegaban a Sevilla y Cádiz.
¿Fue algo deseable la conquista y el sometimiento de América?, probablemente, no. Pero eso no quita que la historia tenga varias lecturas.
Por otra parte, como te han dicho por aquí. Lo que comentas con respecto a España y sus colonias, mucho ha llovido. De eso hace siglos. Lo de Alemania forma parte de nuestra historia reciente.
Los alemanes de ahora no tienen que pagar por los crímenes de sus abuelos.
Si no ningún país estaría libre de culpa.
#7 Quiza los alemanes no deben de pagar por los crimenes de sus abuelos, pero las empresas Si.
BMW, Daimler Benz, Deutsche Bank, Siemens, Volkswagen., etc....
Esas empresas se beneficiaron de mano de obra esclava, espolios, robos, etc... Y esas siguen siendo las mimas que entonces.
#9 Has dado en el clavo.
Las personas jurídicas que hicieron el agosto siguen "vivas", que paguen.
#9 ¿Lo mismo que catalanes y vascos con extremños y andaluces?
#7 Pues hace solo unos años terminó de pagar la 1ª guerra mundial y ara están con la II
#7 Por esa misma regla de tres, Grecia podría renunciar a pagar cualquier deuda.
#7 Y los griegos de a pie no deberían pagar los desmanes de sus políticos y banqueros, pero mira, en esas están (y estamos).
Un detalle. La fiesta de Grecia empezó con los JJOO de Atenas 2004. Se hipotecó el país a lo bruto y de aquellos polvos estos lodos.
Cuidado con lo que puede pasar aquí si se los lleva (por fin) Madrid.
No le demos mas vueltas, UK/EEUU quieren hundir la moneda europea al precio que sea, ahora que ven que la zona euro sopesa emitir eurobonos que de algún modo fortalecerían al € frente al $, atacan la economía alemana que seria junto a Francia su principales valedores. ¿Pero por quien coño miran nuestros gobernantes? ¿cual es el motivo del vasallaje que procesamos hacia EEUU? ¿si economías emergentes como China o america latina han demostrado mas confianza en el € que en el $, por que no desvincularse del ultimo?
Nuestros gobernantes están vendiéndonos, tratando de prolongar asi la decadencia del $, como tardemos demasiado en actuar esto no tendrá solución.
Podrían, los alemanes, devolverles cosas como lo que hay aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Museo_de_P%C3%A9rgamo
#18 Pérgamo no está en territorio de la actual Grecia
#22, lo sé, pero lo construyeron los antepasados de los griegos. Creo que Francia también debería devolver bastantes obras.
Creo que Grecia tiene que asumir sus errores. Echar balones fuera no arregla nada. Es irrelevante que alemania pagase dicha cantidad (cosa que tampoco veo justo que lo haga, ya que la alemania de los 40 ya no existe, se trata de otro estado) volveran a irse a pique si siguen teniendo tanto chanchuyo politico, social, despilfarro economico como tienen.
Lo que si deberian hacer seria devolverles las obras de arte robadas, de esto tiene que hablar inglaterra mas que alemania me parece
#41
Efectivamente, el expolio al que sometieron tanto británicos, como alemanes a Grecia fue sangrante. En la Isla de los Museos, de Berlín, se puede admirar, p.e., el Altar de Zeus, que un arqueólogo alemán se lo llevó pieza a pieza, lo mismo que los británicos con los frisos del Partenón, que se pueden visitar en el Museo Británico, y por los que, ambos países, sacan jugosa tajada.
Siempre que sale este tema latinoamerica-españa pienso:
- si eres indígena, ok, seguro que tus antepasados sufrieron
- si eres latinoamericano y no eres indígena 100%, piénsalo: tus tatarabuelos maltrataron América. Por eso tu has nacido allí. Los míos de España, no fueron allí a hacer nada, por eso yo he nacido aquí.
Así que si algunos latinoamericanos quieren explicaciones, que se las pidan a sus abuelos, que fueron desde España, pero se quedaron allí y harían lo que fuese. Los mios, y los de los que hemos nacido en España, no tienen nada que ver.
También le deben los ingleses a Grecia todo lo que tienen en el British Museum y se benefician de ello, si que Grecia vea un duro
Pero vamos a ver ¿vosotros creéis que la sociedad alemana deja dar un porcentaje (importante) de sus impuestos a otros países (europeos) por lo buena gente que son? Los alemanes todavía tienen complejo por lo que pasó en la II GM y una de las formas de arreglar el estropicio y demostrar que no les da igual es precisamente haciendo ese esfuerzo fiscal.
La cuestión de si Alemania le debe o no dinero a terceros países por el desastre que provocó con la guerra no tiene sentido. Este país lleva pagando muchos años y va a seguir pagando muchos más.
Si Grecia le exige a Alemania deudas de hace 70 años, lo mismo los Alemanes se ven con el derecho de exigir que le devuelvan todo el dinero que ha sido malversado por la corrupción del país.
#38 Que quiten las restricciones a los astilleros griegos y a ver que pasa con los alemanas, es completamente irracional que un buque de guerra griego se construya en Alemania cuando en cuestiones constructivas es tecnología griega, los añadidos son de EEUU.
Aunque parezca coña Grecia tenía hasta después de la crisis de Suez muchísimo capital que escapó a EEUU y Alemania, por estar Grecia estancada en crecimiento, y Alemania en crecimiento como un BRIC actual, y era el muro contra el comunismo financiado por el otro bando. La gente que tenía negocio de construir barcos se dedicó de los 60 a los 80 a construir astilleros con contratos muy beneficiosos para sus empresas, pero empobreciendo a Grecia.
Las empresas que eran griegas y pasaron a manos a otros países huyendo de Grecia es muy grande, sobre todo las de ámbito naval, eso actualmente puede pasar con Dinamarca, si se va Mærsk se va casi la mitad de bolsa de Dinamarca.
#49 que EEUU metió un “aliado”, el dinero de Alemania ese estado salió del plan Marshall en su momento y de negocios armamentístico de la guerra fría. Aun actualmente hay mucho interés comercial, mucha de la flota israelí salió de astilleros alemanes, con todos los submarinos.
Las naciones no se dan dinero por ser damnificados, se dan dinero como “inversión”, a lo que repito lo de #43 que Grecia estaba quedando estancada en crecimiento, por eso no había “ayudas”, no iban a devolver igual de bien esa inversión como Israel, con una demanda muy grande en armamento, ni era estratégicamente importante, lo era más Turquía, forzando la situación de Grecia.
Alemania debe hasta de callarse un poquito.
#0 Gracias por el meneo. Muy interesante.
No. No los debe.
Otra pregunta.
Añádele a eso lo que le deben los persas y crisis solucionada.
"Siempre viene de lujo un billete de 50€ a las 2 de la madrugada en un bar".
Mira que me parece perfecto que exijan su dinero robado, y que los alemanes paguen en consecuencia. Pero esgrimir esto como excusa de su situación; joe, tienen bemoles. Si los alemanes hubiesen pagado se hundiría igual, "tal vez" un poco más tarde.
Pues hombre, si no le deben nada a Grecia, ¿por qué estuvieron tantos años pagando a Israel? Cuando ni siquiera en aquella época era un país. Hubiera entendido pagar a los damnificados e hijos, pero a un país (Israel), si lo han hecho que lo hagan con Grecia (que al fin y al cabo son buena gente, que son mediterráneos como yo)
#46 Israel era un país que no era un nido de rojos metido en una zona importante para EEUU y Reino Unido. ¿no pensaras que lo pagaba un país destruido por la guerra y medio invadido por comunistas?
#47 No entiendo lo que quieres decir.
Pues si las debe, que comience a pagarlas. A lo mejor hasta sacan a Grecia de la crisis.
La historia de Grecia se le parece un poco a la de España. Les han impuesto gobiernos que el pueblo no queria. Y lo que está pasando son los resultados de ello. Ahora, encima, les obligan a pagar una deuda que el pueblo no creo, sino que lo hiceron sus corruptos gobernantes.
Eso, y que vaya devolviendo España los lingotes de oro a América, y Gran Bretaña la sal y el algodón a India y Bélgica el caucho a El Congo y...
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elblogsalmon.comLo que el mundo le esta haciendo a Grecia es aún peor. Le deberán a Grecia mucho, tanto ahora que la están hundiendo, como cuando los griegos digan basta y demuestren que pueden salir de esta. Confío en su tezón y organización para hacer una rveolución pacifica contra la explotación y el saqueo de su economía a la que esta siendo sometida.
Si Alemania es un pais que apoya que las ideas de una persona (su propiedad intelectual) deben conservarse durante más de 75 años, me parecería muy coherente que si la deuda es reciente, como es el caso, también se mantenga un tiempo similar.
Seamos coherentes en todo. No podemos, para beneficiar un lobby, hacer que las creaciones de alguien no caduquen nunca, pero sin embargo, los pufos y las deudas sí.
Yo sinceramente, si fuera griego, me agarraría a esto como un clavo ardiendo y no mantendría conversación con Alemania hasta que no paguen la deuda.
Si la cosa va de dinero y de coyuntura actual, que mejor que ajustar las cuentas del pasado reciente para equilibrar todo.
Simple y llanamente: no.
Ultimamente cualquier articulo que haga quedar a Alemania mal o similar, tiene muchos votos, por que sera?
Entonces Italia tendria que pagar a todo el mundo ¿?¿?
Yo creo que a toro pasado........
Le voy a pedir a un amigo unas canicas que le deje hace 40 años en el colegio, igual me las devuelve ¡¡
No. Alemania no debe pagar la irresponsabilidad griega actual. Nunca. Además, Alemania invadió Grecia para ayudar a Italia en su conquista, no por ningún interés exclusivo. Hitler era muy amigo de Mussolini, que él solito no pudo conquistar Grecia. Además, me preguntó porqué un ciudadano alemán medio de hoy tiene que pagar por algo ocurrido hace décadas.
No, siguiente pregunta
No es momento de reabrir viejas heridas, hay que mirar al futuro y no al pasado.
Creo que Alemania ya pago alto su precio por la guerra.
Si consiguen que les devuelvan ese dinero, se lo deberán pagar a USA y a la URSS, ¿no? Porque sin ellos nunca lo habrían recuperado.
#16 Eso es una estupidez tan grande como decir que si la policía recupera el dinero de un robo habría que dárselo a ellos porque sino no lo hubieras recuperado.