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#9:
#5 perdona, pero no tienes demasiada idea del legado español en Sudamérica más allá de los tópicos. Pocos años después de la llegada de Colón ya se promulgaron leyes que protegían a los indigenas y pudieron escalar socialmente en los virreinatos, llegando a ocupar muchos cargos administrativos y de nobleza. Respecto a esto se promulgaron varias cedulas reales en las que se establecían los derechos de la nobleza indígena. También formaron parte del ejército, tanto es así que los tlaxcaltecas, uno de los pueblos de Mesoamérica, ayudaron en la conquista de Filipinas.
La legislación hispana en los virreinatos tuvo un carácter bastante integrador. Con lo que menos transigieron fue con el tema religioso.
La legislación hispana en los virreinatos tuvo un carácter bastante integrador. Con lo que menos transigieron fue con el tema religioso.
#25:
#21 Yo no pretendo romantizar nada, pero conviene recordar que desde muy temprano se estableció un codigo de leyes para proteger al indígena e integrarlo en los estratos sociales de la época como un ciudadano más. Luego claro que se cometieron injusticias, pero no parecen haber sido sistemáticas, o no hasta el punto que la maníquea versión imperante nos quiere hacer creer. Por ejemplo, el gran villano de la época, Cortés, resultó ser un personaje que siempre que pudo optó por la diplomacia y fraguó alianzas matrimoniales con las tribus que pudo. Si ha de haber un villano en todo caso seria Nuño Guzmán, que se dedicó a reventar todas las alianzas que hizo Cortés matanzas y saqueos mediante. Tal era la crueldad del virreinato, que Guzmán termino muriendo preso en la península debido a sus crímenes,tras numerosas quejas de nativos y españoles.
Sobre las lenguas, los franciscanos elaboraron la primera gramática del nahuatl y se permitió su uso en procesos legales hasta la independencia de Méjico, y es a partir de dicho evento cuando dicha lengua, adoptada como lengua franca (había muchas otras), fue menguando en importancia hasta hoy. Con todo esto a mi no me parece que aquello fuera una empresa de saqueo y exterminio sistemático, francamente.
#22 El problema es que catalogais como leyenda rosa cualquier objeción a la leyenda negra, aunque sea con argumentos. La población indígena, ya que lo mencionas, murió en gran parte por la exposición a enfermedades para las cuales no estaban preparadas. Los españoles en los primeros estadios de la conquista eran unos pocos cientos, y ya me dirás como llevas a cabo una campaña de exterminio y con qué fin, si iban a necesitar mano de obra y población (de ahi el posterior traslado de población negra africana que mencionas). Lo mismo en la toma de technochtitlan, que si no fuera por la alianza con varios pueblos locales, que les tenian muchas ganas a los mexicas, no se habría podido llevar a cabo.
Creo que os tomáis muy a pecho que os confronten la versión simplista que se nos ha vendido siempre de aquellos hechos, donde se pretende reducir todo a indigenas oprimidos (personalizados por la tribu de los mexicas, como si no hubiera muchas otras) y españoles genocidas, cuando la realidad fue mucho más compleja e interesante.
Cc #24
Vaya ladrillaco.
Sobre las lenguas, los franciscanos elaboraron la primera gramática del nahuatl y se permitió su uso en procesos legales hasta la independencia de Méjico, y es a partir de dicho evento cuando dicha lengua, adoptada como lengua franca (había muchas otras), fue menguando en importancia hasta hoy. Con todo esto a mi no me parece que aquello fuera una empresa de saqueo y exterminio sistemático, francamente.
#22 El problema es que catalogais como leyenda rosa cualquier objeción a la leyenda negra, aunque sea con argumentos. La población indígena, ya que lo mencionas, murió en gran parte por la exposición a enfermedades para las cuales no estaban preparadas. Los españoles en los primeros estadios de la conquista eran unos pocos cientos, y ya me dirás como llevas a cabo una campaña de exterminio y con qué fin, si iban a necesitar mano de obra y población (de ahi el posterior traslado de población negra africana que mencionas). Lo mismo en la toma de technochtitlan, que si no fuera por la alianza con varios pueblos locales, que les tenian muchas ganas a los mexicas, no se habría podido llevar a cabo.
Creo que os tomáis muy a pecho que os confronten la versión simplista que se nos ha vendido siempre de aquellos hechos, donde se pretende reducir todo a indigenas oprimidos (personalizados por la tribu de los mexicas, como si no hubiera muchas otras) y españoles genocidas, cuando la realidad fue mucho más compleja e interesante.
Cc #24
Vaya ladrillaco.
#16:
#13 el esclavismo fue prohibido para la mayoría de los indigenas, salvo algunas excepciones, no tanto así con los esclavos africanos, y aún así podían comprar su libertad. Lo que más se estilaba era el trabajo en las encomiendas, que era una especie de vasallaje al estilo feudal. Que aquello no era Narnia, está claro, pero tampoco el infierno en la tierra que algunos indigenistas pretenden vendernos. De hecho muchos prosperaron gracias a las nuevas redes de comercio que se crearon con las sucesivas ciudades que se fueron fundando. La realidad, como dices ,fue la que fue, pero no la que tu dices.
#39:
#33 Desconocer esta referencia debería ser delito penal:
https://www.youtube.com/watch?v=WYU5SAQwc4I
https://www.youtube.com/watch?v=WYU5SAQwc4I
#89:
#82
Obviamente el fin último de una conquista es sacar rédito economico, tampoco vamos a descubrir la rueda.
Cortés no fue un santo y tiene sus sombras, pero como cualquier otro conquistador de la historia. A cualquiera de ellos le vamos a poder sacar episodios vergonzantes similares.
A España iba el quinto real, que sí que era para las putillas y caprichos bélicos de los reyes, pero buena parte también se usó para desarrollar la zona construyendo universidades y ciudades.
Obrador lo que hace es mear fuera de tiesto. Los políticos sur y centroamericanos han usado con frecuencia el espantajo de la conquista para que la gente mire hacia otro lado en vez de a sus problemas. Eso de buscar un enemigo externo es más viejo que cagar sentado.
México está aceptado por la rae, creo.
Obviamente el fin último de una conquista es sacar rédito economico, tampoco vamos a descubrir la rueda.
Cortés no fue un santo y tiene sus sombras, pero como cualquier otro conquistador de la historia. A cualquiera de ellos le vamos a poder sacar episodios vergonzantes similares.
A España iba el quinto real, que sí que era para las putillas y caprichos bélicos de los reyes, pero buena parte también se usó para desarrollar la zona construyendo universidades y ciudades.
Obrador lo que hace es mear fuera de tiesto. Los políticos sur y centroamericanos han usado con frecuencia el espantajo de la conquista para que la gente mire hacia otro lado en vez de a sus problemas. Eso de buscar un enemigo externo es más viejo que cagar sentado.
México está aceptado por la rae, creo.
#22:
#9 hasta los mismísimos que a costa de ir contra la leyenda negra, me quieran vender la leyenda rosa, la conquista de América fue como toda conquista a base de sangre y fuego, de destruir su cultura e imponer la del conquistador, en muchos países del caribe la población indígena fue aniquilada hasta tal punto que se tuvo que sustituir con mano de obra traída de África.
Que falta nos hace por estos tiempos intelectuales de la talla y sensibilidad de Galeano
Que falta nos hace por estos tiempos intelectuales de la talla y sensibilidad de Galeano
#19:
#5 la mayoria ee hoy son caucasicos. La mayoría del siglo XVI eran mestizos. Era tan común tener hijos con nativos que se promulgó en distintas cédulas reales de Fernando Ii desde 1514.
La mayoría de conquistadores no tuvieron reparos ni mucho menos en casarse y tener hijos con nativas.
Lo que sucede ahora tras 2 siglos de independencia no explica para nada lo que sucedió hace 500 años.
La mayoría de conquistadores no tuvieron reparos ni mucho menos en casarse y tener hijos con nativas.
Lo que sucede ahora tras 2 siglos de independencia no explica para nada lo que sucedió hace 500 años.
#21:
#9 si, si las leyes estaban muy bien hechas aqui en Castilla pero hay una diferencia entre de iure y de facto y la realidad es que en las colonias los nativos eran explotados bajo el sistema de encomiendas. Y se pasaban las leyes castellanas por el arco por que no habia quien las hiciera valer. (Excepto en ocasiones muy flagrantes, como el caso de Colon que estuvo en prision por esclavista)
Lo mismo con las lenguas indigenas. De facto estaba muy mal visto socialmente hablar en una de ellas. O ser parte de una comunidad indigena. O ser mas oscuro. El sistema de castas estaba bien vigente por mucho que no fuera “legal”. Vamos, que el sistema colonial español fue un poquito mejor que el anglo, pero se cometieron injusticias y atrocidades. Lo que no hay que hacer es caer en la romantización por que es volverse Nacho Cano.
Lo mismo con las lenguas indigenas. De facto estaba muy mal visto socialmente hablar en una de ellas. O ser parte de una comunidad indigena. O ser mas oscuro. El sistema de castas estaba bien vigente por mucho que no fuera “legal”. Vamos, que el sistema colonial español fue un poquito mejor que el anglo, pero se cometieron injusticias y atrocidades. Lo que no hay que hacer es caer en la romantización por que es volverse Nacho Cano.
#63:
No se que orgullo parece haber en considerar que la conquista de América española fue mejor que la inglesa o viceversa.
Fueron realizadas en épocas anteriores y deberían examinarse como hechos históricos en lugar de como orgullo patrio o sentimientos nacionalistas, si uno quiere sentirse orgulloso de su nación que mire lo que hace ahora y no lo que hizo hace 500 años.
Con todo hay que decir que la conquista de América por los españoles o por los ingleses tuvo lugar en épocas y contextos totalmente diferentes.
#6 La España (o Castilla) que conquistó América tenía un pensamiento medieval, consideramos que la Edad Media Europea terminó con la toma de Constantinopla o la misma conquista de América, sin embargo, el pensamiento no cambió de un día para otro. La conquista española se produjo con un pensamiento medieval, evangelizar, conseguir tierras y considerar español a todo el que estuviese en esas tierras. Se produjo principalmente con el envío de hombres, soldados. Por lo que se mezclaron. Se produjo en un contexto en el que el sistema económico estaba entre el fin del feudalismo y el inicio del mercantilismo.
La conquista inglesa tuvo lugar mucho después, en 1732 se formó la última de las 13 colonias, el pensamiento había cambiado, el sistema económico era diferente, se sitúa entre el fin del mercantilismo y el comienzo del capitalismo industrial. Los que llevaron a cabo la conquista no fueron soldados, fueron colonos que fueron con sus familias, por lo que no hubo mezcla con los nativos. El pensamiento religioso también fue muy distinto principalmente luterano, que es un pensamiento que lleva más a formar pequeños grupos cerrados. Por lo que los nativos fueron vistos como salvajes que no seguían la verdadera religión.
La conquista de América fue llevada a cabo en épocas distintas con pensamientos distintos.
Fueron realizadas en épocas anteriores y deberían examinarse como hechos históricos en lugar de como orgullo patrio o sentimientos nacionalistas, si uno quiere sentirse orgulloso de su nación que mire lo que hace ahora y no lo que hizo hace 500 años.
Con todo hay que decir que la conquista de América por los españoles o por los ingleses tuvo lugar en épocas y contextos totalmente diferentes.
#6 La España (o Castilla) que conquistó América tenía un pensamiento medieval, consideramos que la Edad Media Europea terminó con la toma de Constantinopla o la misma conquista de América, sin embargo, el pensamiento no cambió de un día para otro. La conquista española se produjo con un pensamiento medieval, evangelizar, conseguir tierras y considerar español a todo el que estuviese en esas tierras. Se produjo principalmente con el envío de hombres, soldados. Por lo que se mezclaron. Se produjo en un contexto en el que el sistema económico estaba entre el fin del feudalismo y el inicio del mercantilismo.
La conquista inglesa tuvo lugar mucho después, en 1732 se formó la última de las 13 colonias, el pensamiento había cambiado, el sistema económico era diferente, se sitúa entre el fin del mercantilismo y el comienzo del capitalismo industrial. Los que llevaron a cabo la conquista no fueron soldados, fueron colonos que fueron con sus familias, por lo que no hubo mezcla con los nativos. El pensamiento religioso también fue muy distinto principalmente luterano, que es un pensamiento que lleva más a formar pequeños grupos cerrados. Por lo que los nativos fueron vistos como salvajes que no seguían la verdadera religión.
La conquista de América fue llevada a cabo en épocas distintas con pensamientos distintos.
Comentarios
#5 perdona, pero no tienes demasiada idea del legado español en Sudamérica más allá de los tópicos. Pocos años después de la llegada de Colón ya se promulgaron leyes que protegían a los indigenas y pudieron escalar socialmente en los virreinatos, llegando a ocupar muchos cargos administrativos y de nobleza. Respecto a esto se promulgaron varias cedulas reales en las que se establecían los derechos de la nobleza indígena. También formaron parte del ejército, tanto es así que los tlaxcaltecas, uno de los pueblos de Mesoamérica, ayudaron en la conquista de Filipinas.
La legislación hispana en los virreinatos tuvo un carácter bastante integrador. Con lo que menos transigieron fue con el tema religioso.
#6 He dicho yo que los anglos sean mejores?, para nada, los anglos fueron unos animales, pero los españoles tampoco fueron buenos.
#9 Todas esas leyes estan muy bien, pero la realidad fue la que fue, los esclavos eran los nativos y los señores los invasores.
#13 el esclavismo fue prohibido para la mayoría de los indigenas, salvo algunas excepciones, no tanto así con los esclavos africanos, y aún así podían comprar su libertad. Lo que más se estilaba era el trabajo en las encomiendas, que era una especie de vasallaje al estilo feudal. Que aquello no era Narnia, está claro, pero tampoco el infierno en la tierra que algunos indigenistas pretenden vendernos. De hecho muchos prosperaron gracias a las nuevas redes de comercio que se crearon con las sucesivas ciudades que se fueron fundando. La realidad, como dices ,fue la que fue, pero no la que tu dices.
#13 Pregúntate más bien si fueron los libertadores que se independizaron de España los que jodieron a los indígenas, una vez que se vieron con las manos libres para hacerlo:
https://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_del_Desierto
"La Conquista del Desierto o Campaña del Desierto fue la campaña militar realizada por la República Argentina entre 1878 y 1885, por la que conquistó grandes extensiones de territorio que se encontraban en poder de los pueblos originarios, pampa, ranquel, mapuche y tehuelche. Se incorporó al control efectivo de la República Argentina una amplia zona de la región pampeana y de la Patagonia (llamada Puelmapu por los mapuches)91011 que hasta ese momento estaba dominada por los pueblos originarios. Estos, sometidos, sufrieron la aculturación, la pérdida de sus tierras y su identidad al ser deportados por la fuerza a reservas indias, museos o trasladados para servir como mano de obra forzada."
#50 esos libertadores seguían la tradición cristiana de los peninsulares. Tenían sus mismos valores liberales. O sea, de quién cojones crees que aprendieron?
#86 Los mismos peninsulares que llevaban 3 siglos sin hacerlo...
Qué querer conquistar tierras no es algo propio de los europeos que haya que aprender, lo tienen todas las culturas. América precisamente no era un remanso de paz antes de la llegada de los europeos.
#99 mis cojones morenos que llevaban sin hacerlo durante 3 siglos! jajajjajajajajaj
Si tenían que ir a Madrid a recibir directrices precisas y, además, quien nacía en Castilla era de mucho más valor para casarse.
Nada se movía sin la autorización de la Corona.
#99 es capitalismo, no es solamente conquistar. Es cómo se hizo y se sigue haciendo. No hablé de los europeos. Hablé de los cristianos.
#86 De los franceses y los ingleses, que se hacían tremendamente ricos quitándole todo a los indígenas. Anda que no querían ser tan ricos como ellos. Todo lo que lo evitaba era el rey de España y sus viejas leyes proteccionistas y religiosas. El estado moderno y laico acababa de nacer. Lee más y actualízate.
#86 no, si al final la culpa la va a tener Adán...
#13 como los romanos, los árabes, los godos... pero no se le da ese matiz sentimental que se le da a la conquista de América.
Cuando se habla de la de los romanos impera la cultura que se dejó, no la cantidad de muertos y esclavos que se generaron.
#55 el capitalismo todavía existe y el imperio Hispañistañi también. Tienen tus amos que abandonar nuestras tierras: Galiza, EH y Catalunya.
Además, las multinacionales nacidas del expolio en América todavía siguen jodiendo allá
#13 En otras palabras los vasallos en la península estaba igualmente puteados sin discriminación que en Indias. Y paradójicamente se vivia mejor en virreinatos prósperos como el de Nueva España que en la propia Castilla estando en lo mas bajo del escalafón social.
#13 Es que el conquistado nunca sale bien parado... ahora hay grados, pero los conquistados preferirían seguir a lo suyo. En cambio los descendientes si que pueden mejorar sus condiciones de vida... o no.
#61 Bueno por lo menos los que tienen el poder y los que viven más o menos libremente. Los más desfavorecidos, los esclavos, por ejemplo, esos quizás si que les vino bien la conquista.
#72 a los tlaxcaltecas, a los totonecas y a otros pueblos sometidos por los aztecas les vino bastante bien.
#9 si, si las leyes estaban muy bien hechas aqui en Castilla pero hay una diferencia entre de iure y de facto y la realidad es que en las colonias los nativos eran explotados bajo el sistema de encomiendas. Y se pasaban las leyes castellanas por el arco por que no habia quien las hiciera valer. (Excepto en ocasiones muy flagrantes, como el caso de Colon que estuvo en prision por esclavista)
Lo mismo con las lenguas indigenas. De facto estaba muy mal visto socialmente hablar en una de ellas. O ser parte de una comunidad indigena. O ser mas oscuro. El sistema de castas estaba bien vigente por mucho que no fuera “legal”. Vamos, que el sistema colonial español fue un poquito mejor que el anglo, pero se cometieron injusticias y atrocidades. Lo que no hay que hacer es caer en la romantización por que es volverse Nacho Cano.
#21 Yo no pretendo romantizar nada, pero conviene recordar que desde muy temprano se estableció un codigo de leyes para proteger al indígena e integrarlo en los estratos sociales de la época como un ciudadano más. Luego claro que se cometieron injusticias, pero no parecen haber sido sistemáticas, o no hasta el punto que la maníquea versión imperante nos quiere hacer creer. Por ejemplo, el gran villano de la época, Cortés, resultó ser un personaje que siempre que pudo optó por la diplomacia y fraguó alianzas matrimoniales con las tribus que pudo. Si ha de haber un villano en todo caso seria Nuño Guzmán, que se dedicó a reventar todas las alianzas que hizo Cortés matanzas y saqueos mediante. Tal era la crueldad del virreinato, que Guzmán termino muriendo preso en la península debido a sus crímenes,tras numerosas quejas de nativos y españoles.
Sobre las lenguas, los franciscanos elaboraron la primera gramática del nahuatl y se permitió su uso en procesos legales hasta la independencia de Méjico, y es a partir de dicho evento cuando dicha lengua, adoptada como lengua franca (había muchas otras), fue menguando en importancia hasta hoy. Con todo esto a mi no me parece que aquello fuera una empresa de saqueo y exterminio sistemático, francamente.
#22 El problema es que catalogais como leyenda rosa cualquier objeción a la leyenda negra, aunque sea con argumentos. La población indígena, ya que lo mencionas, murió en gran parte por la exposición a enfermedades para las cuales no estaban preparadas. Los españoles en los primeros estadios de la conquista eran unos pocos cientos, y ya me dirás como llevas a cabo una campaña de exterminio y con qué fin, si iban a necesitar mano de obra y población (de ahi el posterior traslado de población negra africana que mencionas). Lo mismo en la toma de technochtitlan, que si no fuera por la alianza con varios pueblos locales, que les tenian muchas ganas a los mexicas, no se habría podido llevar a cabo.
Creo que os tomáis muy a pecho que os confronten la versión simplista que se nos ha vendido siempre de aquellos hechos, donde se pretende reducir todo a indigenas oprimidos (personalizados por la tribu de los mexicas, como si no hubiera muchas otras) y españoles genocidas, cuando la realidad fue mucho más compleja e interesante.
Cc #24
Vaya ladrillaco.
#25 Se agradece un ladrillaco tan bien fundado y expuesto.
#32 es un ladrillo que es una mierda
#91 Este último comentario tuyo si que es interesante con una gran argumentación y aportando datos. Para nada es una mierda gigante y maloliente.
#91 Cada uno es libre de dar su mierda de opinion, como dices que hace #25 o como haces tu , justo para eso esta la seccion de comentarios.
#25 continúas intentando venderme la leyenda rosa, puede que las enfermedades traídas de europa no tuvieran una incidencia de muerte tan elevada en la población indígena, si antes no les hubieran hacinado, mal tratados haciendo trabajos forzado, vamos igual si no les hubieran tratado como a un pueblo vencido y conquistado.
De verás alucino en qué en el siglo XXl aún tengamos que desgastar tiempo en responder al pensamiento neocolonial de moda, justificado por la "leyenda negra"
#59 no, continúo intentando explicar lo que narran las diferentes crónicas y hechos, más allá de análisis viscerales en los que muchos pretenden enrocarse.
No sé a qué hechos de hacinamiento te refieres, pero uno de los factores que se cree que facilitaron la caida de technochtitlan fue que sus habitantes estaban diezmados por la viruela, y a esos no los habia hacinado ni maltratado nadie.
No obstante eso del hacinamiento ya entra dentro del terreno de la suposición.
#25 Por ejemplo, el gran villano de la época, Cortés, resultó ser un personaje que siempre que pudo optó por la diplomacia y fraguó alianzas matrimoniales con las tribus que pudo.
Mirate la matanza de Cholula. Pasaron por el cuchillo a 6000 personas en dos horas. gran diplomático el Cortes. (Supuestamente para evitar una emboscada)
los franciscanos elaboraron la primera gramática del nahuatl y se permitió su uso en procesos legales hasta la independencia de Méjico
Mexico por favor. (Me la sopla lo que acepte la RAE)
Ya te digo que si eras un indigena trabajando en el servicio de unos señoros y te escuchaban hablar nahuatl, una azotaina recibias como minimo. A parte que este interes se dio solo por parte de la iglesia como herramienta de evangelizacion mas que como interes genuino y cultural por preservar la lengua. Por eso todas esas obras son de misioneros. Nunca hubo un interes oficial por este asunto.
Con todo esto a mi no me parece que aquello fuera una empresa de saqueo y exterminio sistemático, francamente.
No, pero si fue una empresa de extraccion de valor para llevarlo a la peninsula para financiar las guerritas y putillas del monarca de turno. Es mas, cuando Obrador dijo esto del perdón, especifico que era a los Borbones a quien les pedia disculparse por las atrocidades de su familia.
#82
Obviamente el fin último de una conquista es sacar rédito economico, tampoco vamos a descubrir la rueda.
Cortés no fue un santo y tiene sus sombras, pero como cualquier otro conquistador de la historia. A cualquiera de ellos le vamos a poder sacar episodios vergonzantes similares.
A España iba el quinto real, que sí que era para las putillas y caprichos bélicos de los reyes, pero buena parte también se usó para desarrollar la zona construyendo universidades y ciudades.
Obrador lo que hace es mear fuera de tiesto. Los políticos sur y centroamericanos han usado con frecuencia el espantajo de la conquista para que la gente mire hacia otro lado en vez de a sus problemas. Eso de buscar un enemigo externo es más viejo que cagar sentado.
México está aceptado por la rae, creo.
#21 bueno, pero es que el vasallaje (aprox. = encomiendas) era lo normal en la península, en Europa, etc. El pueblo llano tenía muy poco de libre.
#47 si yo no digo que fuera el pueblo español el que saqueara a america. Los mismos que nos saqueaban aqui, saqueaban allí. La monarquia, la iglesia y los ricachones de siempre.
#21 estos no son los de Leyenda Negra. No, lo suyo es el Imperio Rosa.
revisionistas sin rubor alguno. Y no les llames fascistas
#90 Te recomiendo que busques charlas de profesores de historia de universidades mexicanas en youtube y les escuches a ellos mismos hablar sobre la conquista, te ibas a llevar una sorpresa.
Por ejemplo:
#21 Si, entre la ley y los hechos hay diferencia. Lo podemos ver hoy aquí mismo en España.
Nunca en la historia de la humanidad ha habido tantos esclavos como hoy en día, incluso aquí, en la Unión Europea. ¿Dirías por eso que la EU es esclavista?
#9 hasta los mismísimos que a costa de ir contra la leyenda negra, me quieran vender la leyenda rosa, la conquista de América fue como toda conquista a base de sangre y fuego, de destruir su cultura e imponer la del conquistador, en muchos países del caribe la población indígena fue aniquilada hasta tal punto que se tuvo que sustituir con mano de obra traída de África.
Que falta nos hace por estos tiempos intelectuales de la talla y sensibilidad de Galeano
#9 Muy de acuerdo con #22, tampoco pintemos de rosa la colonización española que tampoco es que trataran a los indígenas entre algodones mientras montaban unicornios de colores.
#24 Los españoles peninsulares de la época tampoco eran tratados entre algodones, todo hay que decirlo. Digamos que esa sería la línea base. La pena de galeras estaba ahí.
También hay que decir que la nobleza indígena se entroncó con los españoles, al punto que el fundador de la guardia civil era descendiente de Moctezuma.
#52 nadie mandó ir allá a los europeos. Que se hubieran quedado en casa
#94 Ya ves. ¿Sabes que los mexicas de Tenochtlitán no eran de México, sino de mucho más al norte? Un pueblo invasor que TODOS odiaban y por eso se aliaron con los españoles para vencerlos. Los españoles ayudaron a liberarse de una dictadura opresiva. Y los nativos mantuvieron sus reinos.
La mayoría de las conquistas posteriores fueron hechas por mexicas bautizados con nombres españoles. No había tanto español como para eso. Hay que leer más y actualizarse.
#22 Ya te digo, malditos invasores sudamericanos!!
https://www.nationalgeographic.es/historia/2021/01/invasores-casi-acabaron-con-primer-pueblo-caribe-antes-de-llegada-espanoles
la conquista de América fue como toda conquista a base de sangre y fuego, de destruir su cultura e imponer la del conquistador
Y no te olvides de la malvada inquisición española torturando y quemando brujas.
#46 el humor de los fascistas es una mierda. Y vuestra falta de conocimiento es brutal
#96 No he tratado se señalar ningún conocimiento, sólo he señalado lo absurdo de criticar la "leyenda rosa" cayendo de lleno en "la negra". ¡A sangre y fuego! Pues no, aquello no fue la casa de la pradera, desde luego, pero tampoco "a sangre y fuego". De hecho, en muchos aspectos, podríamos decir que se intentó algo bastante avanzado para la época con resultados grises. Pero esa imagen del conquistador bruto y sanguinario cometiendo un genocidio tras otro en busca del oro, a estas alturas, ya no se sostiene. Qué le vamos a hacer. En realidad, durante la Conquista hubo más cruz que espada. Y ya os digo que, comparativamente, para los indígenas los católicos de la época eran los hippies de hoy (amor al prójimo, todos hijos de dios, etc) porque las alternativas... risas.
Creo que este asunto, no obstante, más que histórico es casi sociológico. Se puede ser nacionalista por exceso o por defecto. Hay escasa diferencia entre la imbecilidad de quienes se creen las glorias patrias pasadas y quienes las reducen al mal absoluto. Yo no creo que el pasado tenga nada de glorioso, pero leyendo sobre el asunto tampoco parece que hubiera un comportamiento excepcional o distinto de lo que sucedía antes, sucedió después e, incluso, está sucediendo ahora. Si acaso, ahora, al tener una mayor educación, también tenemos una mayor sensibilidad ante las salvajadas cometidas. Por lo demás, es interesante para quienes intentamos saber o comprender que cada cierto tiempo aparezca un descubrimiento que matiza, explica o, directamente, contradice las creencias hasta la fecha (que es de lo que iba el envío, en realidad). Aunque a los que venís aquí con vuestra película preconfigurada y insultar a todos los que no piensen como vosotros os resbalen.
PS: los fascistas no tienen humor. Y los necios como tú, por lo que se ve, tampoco.
#22 Sin fantasias rosas y revisionistas aun se pueden desmontar mitos como la aniquilación de los nativos en el Caribe. El puertoriqueño medio tiene mucha sangre taina
https://www.science.org/content/article/genes-extinct-caribbean-islanders-found-living-people
#77 te aguantas a un clavo ardiendo para mantener un discurso neocolonial, desde siempre se ha hablado de pequeños reductos de taínos escondidos en lo más profundo de las montañas, eso sólo ejemplifica la brutalidad de la conquista
#9 No seamos tampoco tan pánfilos, el hecho de que se prohibiera la esclavitud de nativos no significa que no se siguiera haciendo clandestinamente, no había ningún tipo de registro ni control cómo el que sí que había con los esclavos africanos.
España como otros países siguió utilizando esclavos nativos americanos de forma encubierta hasta bien entrado el siglo XIX.
#9 es decir, cosas que los indígenas NO necesitaban. Ellos estaban de puta madre sin noblezas ni mierdas hispanas. Filipinas les importaba menos aun. Todo lo que tu ves como "progreso" era absolutamente innecesario y colonizador. Que lo cuentes está bien pero defenderlo no gracias.
Fue una colonización con masacre y destrozo cultural, social, económico y religioso. Como todas las colonizaciones.
#65 no se trata de lo que necesitasen, la lectura de eso es que se les intentó equiparar legalmente como súbditos de la corona igual que al resto de peninsulares, lo cual no casa con la version del genocidio étnico-cultural.
Por cierto, los indígenas ya tenian su propia nobleza, y se les permitió conservarla en la mayoría de los casos.
#71 pues eso, hacerlos súbditos para ti parece algo bueno para mi no, es un modo de manipularles y de controlarles y tenerles a disposición de la corona. Que no son peninsulares, que tienen su propio sistema social y no necesitan monarcas españoles ni pertenecer a nada ala fuerza, Es tan difícil de entender?
#73 Todos coincidimos en que ir a invadir el jardín del vecino esta feo, pero en el mundo real se han sucedido las conquistas en sus más diversas formas.
Ahora de lo que se habla es de como se ha gestionado aquello, si se ha llevado a cabo un exterminio sociocultural planificado o si se ha intentado integrar a toda aquella población en la corona, sea este sistema mejor o peor.
#80 puedes exterminar matando o convirtiendo a las personas en lo que no son...y de este segundo modo te son utiles. Qué es más cruel?
#9 En el esclavismo de indigenas solo había manga ancha con canibales, más que nada porque era eso o matarlos, no había lugar para razonar ni mucho menos para dejarlos simplemente en paz.
#9 Se promulgaron leyes que protegían a los indigenas
Dentro de unos siglos habrá un listo como tú que dirá que en el siglo XX España era el País de Jauja y pondrá como evidencia la Constitución del 98.
De la noticia:
El crecimiento de la población en la isla solo se trunca a partir de 1870, cuando está documentada la llegada de barcos negreros de Perú que se llevaron a buena parte de la población para trabajar como esclavos en América. Ese contacto también trajo una epidemia de viruela. Según algunos estudios, la población de la isla cayó hasta los 110.
#9 Las leyes de las que hablas, se promulgaron porque los nativos no dejaban de ser torturados, explotados, etc... Y ya te digo yo que no había mucho control real sobre lo que hacían las élites hispanas en America, antes y después de esas leyes...
Para saber más:
#33 Desconocer esta referencia debería ser delito penal:
#5 Mira los nativos en las 13 colonias inglesas... Ah, que ya no queda ni uno.
Además el legado español lo dilapidaron los liberatas desde el S. XIX.
No se que orgullo parece haber en considerar que la conquista de América española fue mejor que la inglesa o viceversa.
Fueron realizadas en épocas anteriores y deberían examinarse como hechos históricos en lugar de como orgullo patrio o sentimientos nacionalistas, si uno quiere sentirse orgulloso de su nación que mire lo que hace ahora y no lo que hizo hace 500 años.
Con todo hay que decir que la conquista de América por los españoles o por los ingleses tuvo lugar en épocas y contextos totalmente diferentes.
#6 La España (o Castilla) que conquistó América tenía un pensamiento medieval, consideramos que la Edad Media Europea terminó con la toma de Constantinopla o la misma conquista de América, sin embargo, el pensamiento no cambió de un día para otro. La conquista española se produjo con un pensamiento medieval, evangelizar, conseguir tierras y considerar español a todo el que estuviese en esas tierras. Se produjo principalmente con el envío de hombres, soldados. Por lo que se mezclaron. Se produjo en un contexto en el que el sistema económico estaba entre el fin del feudalismo y el inicio del mercantilismo.
La conquista inglesa tuvo lugar mucho después, en 1732 se formó la última de las 13 colonias, el pensamiento había cambiado, el sistema económico era diferente, se sitúa entre el fin del mercantilismo y el comienzo del capitalismo industrial. Los que llevaron a cabo la conquista no fueron soldados, fueron colonos que fueron con sus familias, por lo que no hubo mezcla con los nativos. El pensamiento religioso también fue muy distinto principalmente luterano, que es un pensamiento que lleva más a formar pequeños grupos cerrados. Por lo que los nativos fueron vistos como salvajes que no seguían la verdadera religión.
La conquista de América fue llevada a cabo en épocas distintas con pensamientos distintos.
#63 Cierto, pero eso no quita que ellos cometieron genocidios y nos lo cuelgan a los españoles.
#63 Españistán no es una nación, es un imperio fallido
#106
#6 mira los nativos en todo el caribe, Cuba, dominicana, Haití, Jamaica, puerto rico… haaaaa perdón que no quedo ni uno...
#68 De Haití y Jamaica diles a los de la pérfida albión y a los gabachos.
#6 los fascistas hispañistañies no aguantan haber caído en la absoluta irrelevancia internacional
pues bueno, pues muy bien.
Ya se ve el legado social, económico, político y cultural que dejaron en América. Impresionante.
#1 mucha gente llego antes que colon a america, no deberia escocerte
#3 Los propios indios. Pero la cuestión no es quién llegó primero, sino quién lo cambió todo para siempre.
Lo mismo que nos pasó en la península con los romanos.
#10 ¿Qué hicieron los romanos por nosotros?
#28 Los lupanares.
#28 Los calamares a la romana, Chipirones a la romana, Merluza a la romana, Spaghetti a la carbonara, Lasagna, Pizza, Tagliatelle, Boloñesa, Risotto a la milanesa...
¿Te parece poco?
CC #30, #33, #119, #140
#28 ¿Lo dices en coña o no llegaste ni a ir a primaria?
#33 Creo que es una referencia a "La vida de Brian"
#33 disidente!
#33
#33 ¿¡cómo puedes llevar en meneame desde enero de 2007 y no entender esa referencia!?
#33 jajaajajaajajaajajajja te mereces un strike!
#33 #119 ¿Por qué te preocupas tanto por las mujeres, Stan?
#28 Loreta, ¿eres tú?
#28 jodernos.
#10 los indios son los habitantes de la India
#81 y a los autóctonos de América se les llama indios porque colon, pensó que había llegado a la India
#81 a ellos no les gusta ese nombre tampoco: El Gobierno presentará una resolución para rebautizar India como Bharat en la sesión extraordinaria del Parlamento [EN]
El Gobierno presentará una resolución para rebauti...
cnbctv18.com#3 es lo que se conoce como Colón irritable.
#15
#15 bien hilado
#15 Me he tenido que loguear sólo para votarte positivo
#15 comentario del día!!!
#3 comparar llegar a una isla con llegar a descubrir para Europa un viejo continente pues como que no es comparable pero bueno.
Luego aprendes que hace 35 millones de años monos africanos llegaron a America y ya se te pasa.
https://www.agenciasinc.es/Noticias/Cuatro-dientes-reescriben-la-historia-evolutiva-de-los-primates-en-Sudamerica
#79 nadie esta comparando nada (ni el articulo ni el estudio) salvo #1 y tal vez tu
#3 es una obviedad lo que dice, al que parece que le escuece es a ti que lo diga
#3 Hasta los alienígenas.
#3 fijate que si llegaron gente antes que cuando llego Colón, ya había gente.
En serio, este es el nivel? esto parece Facebook y sus publicaciones
#1 El legado que dejaron los Españoles los sudamericanos indigenas lo siguen sufriendo a dia de hoy.
MIra las elites de esos paises y veras que la mayoria son de raza caucasica.
Mira los pobres de esos paises y veras que la mayoria son indigenas o de raza negra.
#5 Ojea un poco las diferencias en La Española, entre la parte Española y la parte Francesa.
#5 la mayoria ee hoy son caucasicos. La mayoría del siglo XVI eran mestizos. Era tan común tener hijos con nativos que se promulgó en distintas cédulas reales de Fernando Ii desde 1514.
La mayoría de conquistadores no tuvieron reparos ni mucho menos en casarse y tener hijos con nativas.
Lo que sucede ahora tras 2 siglos de independencia no explica para nada lo que sucedió hace 500 años.
#19 Qué bonito retrato de la violación te ha quedado ….
#70 hay un poco de comentario en tu sensacionalismo.
#5 si, porque antes los indigenas vivían en un remanso de paz envidiable. Madre mía con las proyecciones de la gente
#31 Europa tambien era un remanso de paz...
#5 Esas élites caucásicas, aupados y animados por los ingleses, fueron las que se independizaron de España y siguieron esquilmando recursos y oprimiendo a la población nativa (hasta hoy).
#5 Les hubiera ido mejor con los inglese... ah, no, calla... estarían exterminados desde hace 200 años.
que sí, hombre, que sí, la lloradera de los fascistas hispanos es impertinente y constante y estúpida. No hacéis otra cosa que mentir sobre la primera sociedad racista de la Historia. Y encima uno de los mayores impulsores del capitalismo y del imperialismo. Asco.
#5 tiene toda la razón del mundo por mucho que te voten todos los idiotas de este foro
#85 la primera sociedad racista de la Historia
Sigue dándonos tu opinión, que se te ve instruido.
Por cierto@admin, lo de los insultos.
#95 yo le tengo en ignore, y mira que tengo a pocos. El sargadelos entra en modo berseerker a decir tonteridas y desbarrar y se queda solo.
#95 sí, la primera sociedad fundamentada en el racismo. Castilla.
Ah, eres uno de "esos" que votaron positivo a esa basura?
#98 Por favor, no te humilles más. Ya nos ha quedado claro tu nivel.
#5 La ignorancia o los fanatismos son muy osados. Cuando los países actuales se independizan eran referentes en riquezas, educación, sanidad, añadiendo que lo que hoy conocemos como derecho humanos ya los aplicaban en los territorios de ultramar, casualmente los indígenas lucharon con la coronara para evitar la independencia.
A la vuelta Colón se trajo unos indígenas de muestras posiblemente para servir en la corte obteniendo una reprimenda de la misma reina ya que él no era nadie para arrebatarle la libertad a sus súbdistos ordenando que los llevaran de vuelta a su casa.
#5 menuda payasada, la incultura se cura leyendo
#5 se te ha escapado algo de información entre tanto mito y bulo? o solo hablas desde la ignorancia
#5 Te recomiendo que antes soltar opiniones recogidas no se donde, leas un libro reciente escrito por especialistas de universidades nacionales y extranjeras " la sombra de la leyenda negra".
#5 Suerte tuvieron de no ser colonizados por los anglosajones. Ahora quedarían 4 indígenas en reservas.
Los españoles se mezclaban con los nativos y tenían hijos que incluían en la familia, con derechos y apellidos.
No fue un camino de rosas, pero da rabia que venga del mundo genocida anglosajón toda una leyenda exagerada.
#1 Dejaron el legado social, económico, político y cultural que se encontraron los colonizadores europeos.
#54 Afirmas que las culturas Maya, Inca, Mexica, Txascalteca, Olmeca, etc. son el legado de unos pocos inmigrantes de la Polinesia que llegaron alrededor del 1300? ... interesantisimo.
#1 Bueno llegaron, pero se los comieron los Incas.
Y los vikingos cuatro siglos antes sin lugar a dudas.
Pero no es el que llega primero, si no el que lo da a conocer.
https://www.nationalgeographic.es/historia/2021/10/como-se-sabe-que-los-vikingos-llegaron-a-america-500-anos-antes-que-colon
#17 Entonces Mallorca pertenece a Inglaterra e Ibiza a Pacha
#18
La verdad es que no encuentro fisuras en tu argumento
#18 Mallorca es parte de Alemania.
Benidorm es de Inglaterra y Gandía es la salida al mar de Madrid
#23 Estás equivocado, descubrió que hasta el más desorientado puede tener éxito.
Fue por especias y volvió con patatas, eso es un detalle menor
#40 De ahí que le preguntarán por su viaje y el dijera que patatas
Ya en 2008 la hipótesis de la navegación polinesia era sólida, pero esto la afianza de manera definitiva.
https://www.researchgate.net/publication/220042342_Polynesians_of_prehistoric_times_in_Southern_Chile_Hard_evidence_new_questions_and_a_new_hypothesis
https://www.patrimoniocultural.gob.cl/noticias/navegantes-polinesios-en-el-sur-de-chile
#26 Pensaba que ya era un hecho aceptado casi unánimemente por el origen de la gallina mapuche.
Un análisis del ADN mitocondrial de esos huesos realizado en 2007, así como de gallinas mapuches, mostró que pertenecían al tipo polinesio, y la datación por C 14 estableció que las gallinas de El Arenal llegaron a la zona al menos un siglo antes que los españoles
https://es.wikipedia.org/wiki/Gallina_mapuche#La_controversia_en_torno_al_origen
#69 Más bien no.
Un estudio publicado en 2024 acerca de El Arenal incluyó análisis morfológicos y genéticos de los huesos previamente identificados como de gallina y concluyó que no se trataba de huesos de gallina de origen polinésico o siquiera de gallina, sino de huesos de perdiz (Nothoprocta perdicaria), un ave de la familia Tinamidae nativa de la zona.
#26 Pero también hay una hipotesis de llegada de americanos a la isla de pascua, creo que por alguna leyenda en los propios habitantes y sobre un rey del este.
Aunque la verdad es que tiene bastante más sentido que fuesen los polinesios los que llegaron.
O que los americanos llegaron a isla de pascua y se llevaron unos cuantos.
La pregunta interesante es ¿y cómo llegaron esos habitantes a Rapanui?
Hay estudios que dicen que el 90% del genoma de los rapanui procede de otras poblaciones de Polinesia, con un parentesco estrecho con los habitantes de las Islas Cook, Samoa, Niue y Tonga, y que el 10% restante viene de indígenas de América del Sur, pero el viaje hasta allí, en aquellos tiempos, debió ser bastante complicado.
#29 un noruego hizo la prueba de viajar primitivamente de América hacia Polinesia. La expedición Kon Tiki.
#57 hay una peli noruega, también llamada Kon Tiki, que narra ese viaje. No está mal:
https://www.filmaffinity.com/es/film685970.html
Y luego el español Kitín Muñoz intentó emular dicho viaje (o similar) con la expedición Mata Rangi.
https://www.rtve.es/play/videos/archivo-tve/naufragio-sueno/7027346/
Muy interesante también
Para el mundo anterior conocido, fue Colón el primero que allí llegó y lo expuso. Si llegaron los vikingos, no hay registros interesantes desde el punto de vista antropológico; de los rapanuí, todavía menos.
Ya no ando muy enterado, pero creo que desde el norte de Europa hasta el norte de lo que hoy es América, tampoco hay tanta distancia.
#12 A lo último no, del norte de europa lo mas cercano en linea resta por meridiano a américa es irlanda y hay algo más distancia que desde pascua a chile.
La Isla de Pascua esta "cerca" de Chile, no me parece tan impresionante.
#20 Como de mi casa a la fruteria, mas o menos
#20 cuidado con la proyección Mercator, que deforma mucho las distancias
#20 te parece cerca estando en mar abierto?
#20 Impresionante si es, sobre todo pensando en la época que dicen que ocurrió.
Impresionante sería que los pretos (negros) de Brasil hubieran ido desde áfrica ellos por su cuenta y no como esclavos un par de siglos despues o el mismo de esto de pascua.
#20 Como de Madrid a Moscú, ahi al lado.
Pero no llegaron desde Palos de la Frontera.
#4 Unos hicieron ~4000 kilometros y los otros ~6000 kilometros.
Ambos los tenian como balones de playa para tirarse al mar sin saber lo que habia al otro lado.
#7 estoy seguro de que los dos sabían que había tierra al otro lado, las corrientes arrastran muchas cosas, sobre todo en época de huracanes/tifones. Concretamente Colón incluso lo debía saber de primera mano por un náufrago que rescató en las Azores, en historia se estudia como la "teoría del protonauta".
Lo que no quita para que los tuvieran como balones medicinales...
#11 Estuve en Nueva Zelanda y en el museo de Wellington explicaban que los navegantes polinesios viendo las corrientes del mar y el oleaje eran capaces de intuir donde había tierra.
Y? America estaba ya ocupada por humanos. Ok. Eso no quita el descubrimiento de Colón.
#2 Colón no descubrió nada. Ni siquiera sabía que había llegado a un continente ignoto por los europeos, el creyó llegar a la India.
#23 Descubrió para el resto del mundo menos para los indígenas americanos.
Que por otro lado ni ellos mismos sabían que grande era su continente ni si había más allá.
Para no descubrir nada no veas si cambió el planeta entero a partir de eso.
¿Qué se sabe del "descubrimiento" de estos de pascua o de los famosos vikingos ¿qué cambió
Muy interesante, pero el propio artículo desinfla la euforia al final.
No está claro que los individuos analizados hubieran ya sido descendientes de americanos después de haber llegado los europeos.
En fin, mucho rollo, pero sigue siendo altamente especulativo. Lo que sí logran es que alguien les financie un nuevo estudio, que es el objetivo de todo científico que se precie, claro.
"El investigador señala que los datos “son bastante convincentes”, pero que el amplio margen de datación de los restos implica que casi con toda seguridad, los 15 individuos vivieron después de los primeros contactos con europeos, con lo que se abre la posibilidad de que el ADN americano llegase por esa vía. “La única forma absoluta e incontestable de demostrar estas tesis es analizar el genoma de un rapanui anterior al contacto europeo”, aventura."
dices tú, que eres hooligan de la escuela fascista del G. Bueno, basura revisionista sin valor historiográfico alguno
te lo cuentan los mismos americanos que se querían suicidar por no aguantar las condiciones de esclavitud a las que los sometían los castellanos
se sabe qué enfermedades llevaron desde Rapa Nui y a cuantos mataron?
#44 No más de 2000 porque son los que quedaban para cuando llegaron los holandeses. Mayormente se mataron entre ellos. Guerras entre tribus y desastre ecológico (causado por estas).